Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450450
Это само-собой. Можно и на 500 миль уклониться и на 5000  Просто переходы кораблей морем, в общем случае, расчитываются по кратчайшим расстояниям. Отклонится от такового может заставить угроза нападения вражеской авиации. Но с учётом того, что топливные танки кораблей не бездонные, это отклонение должно быть минимально достаточным.

Я так и понял: Ваш пример относится к некоему расчёту операционного курса.
Опять же, повторюсь, уровень "заклада" может быть разным, в зависимости от ситуации и требований к безопасности. Это по уму. А по наставлению - чем те же 0,45 от дальности плохо? Ничем. Уровень гарантии при этом весьма и весьма высок, если этого достаточно - к примеру, время не критично, то вполне себе разумный вариант.
Но при необходимости, в приведенном Вами примере, возможны и более "мягкие" варианты. Можно без особой опаски войти в зону с радиусом 250 миль - если над соединением уже не висит разведчик. Тогда можно с большим основанием рассчитывать на то, что при появлении оного за время, которое необходимо бомбардировщиком для того, чтобы достичь расчётной точки, соединение может отойти в сторону от авиабазы на "недостающие" 30 миль. Или же изменить курс, рассчитывая на то, что самолётам прот-ка придётся тратить дополнительное время и горючее на поиск.
Ну, а если надо совсем жёстко, то надо брать 315 миль - половину дальности. Это даст полную гарантию. Если только в деле не окажется несколько умельцев типа Сакаи.

Кстати, Вы тут же пишете:

заметим, что у профессиональных военных коэффициент 0.4 даёт боевой радиус одиночного самолёта, а для группы он меньше и тем меньше, чем больше группа

Что мы уже знаем.
Так тогда почему берётся к-т 0,45? Значит, и Вы (или командующий соединением) допускаете, что на этом радиусе опасность сохраняется?

Реально же боевой радиус является понятием в известных пределах гибким. Сколько мы знаем случаев, когда "лётчики уже были готовы повернуть на обратный курс в связи с тем, что "горючее уже на пределе", но вот поступает "сообщение об обнаружении (или местонахождении) противника...". После чего самолёты благполучно преодолевают ещё несколько десятков км или миль, атакуют в боевом режиме и... спокойно возвращаются. Ближайший пример - та же атака ПоУ и Рип. Или пресловутый МакКласки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450450
меня интересует тот предел до которого можно довести боевой радиус соединения самолётов подобной "подготовкой". 0,45? 0,49? 0,50? 0,51?

"Боевой радиус", как величина условная, остаётся тем же. "Подготовкой" снижается риск его превышения. Если для "неподготовленных" экипажей  полёт на 0,5 от дальности связан с очень большими потерями (на память - 1/4 - 1/3 или что-то в этом роде), то для "подготовленных" он снижается
примерно вдвое. Ьеоретически у таких орлов есть вероятность уцелеть после полёта на 105% дальности. Хотя потери будут уже весьма заметными (на память - что-то типа 1/3 )

Реально, конечно, самолёты, которым не хватает дальности, совершают посадку на боее близких к цели аэродромах (если таковые есть) или в чистом поле. С соответствующими последствиями: эскадрилья или авиасоединение, как миниум, лишается боеспособности, как целое, на некоторое время.
Поэтому полёт только "над водой" опасен вдвойне, о чёмв данном случае уже говорилось неоднократно.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #450807
То есть все вышесказанное остаеться в силе- на такой взрывчатке тонкостенный осколочный снаряд будет не эффективным

Возможно, что это обстоятельство, также было принято во внимание конструкторами снаряда.


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #450822
Если речь идёт о книге Смита по пикировщикам, то она написана в 1981 г. Тогда с японскими документами практически никто не работал. Тогда и интернета-то не было

Да с ними и сейчас мало кто работает. А в наших палестинах - так практически и никто, невзирая на наличие интернета
А некоторые так и вообще считают, что японские документы (и их изучение, естественно) не только не нужны, но и вредны


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #450897
Я так и понял: Ваш пример относится к некоему расчёту операционного курса

*в сторону, вполголоса* Знать бы мне ещё, что это такое?

vov написал:

Оригинальное сообщение #450897
Опять же, повторюсь, уровень "заклада" может быть разным, в зависимости от ситуации и требований к безопасности. Это по уму

Разумеется. *опять в сторону, вполголоса* Говорим на разных языках - всё надо предельно конкретизировать.
Предположим, что сторона Б в нашем примере волочёт в базу повреждённый крейсер. Она и рада бы уйти в сторону на 1000 миль, но топливо на буксировщике на пределе и каждый лишний час в море увеличивает вероятность нарваться на вражескую ПЛ, да и просто на шторм.

vov написал:

Оригинальное сообщение #450897
Тогда можно с большим основанием рассчитывать на то, что при появлении оного за время, которое необходимо бомбардировщиком для того, чтобы достичь расчётной точки, соединение может отойти в сторону от авиабазы на "недостающие" 30 миль

Не может - скорость буксировки в море очень низка.
К тому же, всегда есть вероятность разведчика просто "прозевать". В какой момент прикажете изменять курс если вообще неизвестно обнаружены мы или нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #450897
Ну, а если надо совсем жёстко, то надо брать 315 миль - половину дальности. Это даст полную гарантию

Т.е. 0,5 ДПол гарантирует недолёт самолётов? Кстати, Вы тут же пишете: Ьеоретически у таких орлов есть вероятность уцелеть после полёта на 105% дальности
Считаем: 1,05/2=0,525. Упс. Так где правильно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #450897
Если только в деле не окажется несколько умельцев типа Сакаи

А Сакаи летал на дальность свыше 0,5 ДПол? Можно ознакомится с расчётом-подтверждением?

vov написал:

Оригинальное сообщение #450897
Так тогда почему берётся к-т 0,45? Значит, и Вы (или командующий соединением) допускаете, что на этом радиусе опасность сохраняется?

Нет, эта величина взята специально для Вас, как гарантированно бОльшая 0,4-х

vov написал:

Оригинальное сообщение #450897
Сколько мы знаем случаев, когда "лётчики уже были готовы повернуть на обратный курс в связи с тем, что "горючее уже на пределе", но вот поступает "сообщение об обнаружении (или местонахождении) противника...". После чего самолёты благполучно преодолевают ещё несколько десятков км или миль, атакуют в боевом режиме и... спокойно возвращаются. Ближайший пример - та же атака ПоУ и Рип. Или пресловутый МакКласки

Это всё мы знаем из последующих "охотничьих рассказов" лётчиков. На деле нам неизвестен фактический остаток горючего на самолётах в эти "критические моменты"

vov написал:

Оригинальное сообщение #450897
"Боевой радиус", как величина условная, остаётся тем же. "Подготовкой" снижается риск его превышения. Если для "неподготовленных" экипажей  полёт на 0,5 от дальности связан с очень большими потерями (на память - 1/4 - 1/3 или что-то в этом роде), то для "подготовленных" он снижается примерно вдвое. Ьеоретически у таких орлов есть вероятность уцелеть после полёта на 105% дальности. Хотя потери будут уже весьма заметными (на память - что-то типа 1/3 )

Я снова не понял. Попробую зайти с другой стороны. Вот я командир авиагрупы стороны А. На сколько конкретно в милях я могу спланировать боевой вылет? И по какой формуле я буду считать этот самый радиус и вероятные потери?

Отредактированно Сидоренко Владимир (14.12.2011 14:11:39)

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #450920
Я не об этом, я о том, что нападать на книгу тридцателетней давности только потому, что сейчас известно больше несколько несправедливо. Любая, даже очень хорошая работа со временем устареет

Возможно (впрочем, тут есть вопросы, но не будем сейчас о них).
Однако, основная моя претензия к П.Смиту даже не та, что он не использовал японских источников (кстати, вполне ему доступных в его время).
Смита я не уважаю, прежде всего, за его специализацию - популяризатор (с моей точки зрения это практически то же самое, что журналист, он же журнализд, он же журнашлюхер).
Что же до его владения темой, то Смит классический "очарованец" - человек очарованный каким-то одним видом оружия (в его случае - пикировщиками) и не способный понять, что "абсолютного оружия" не существует (кроме атомной бомбы, но и тут требуется комментарий). Работает всегда комплекс боевых средств и настолько эффективно, насколько старший командир, на соответствующем уровне, смог наладить взаимодействие между отдельными элементами комплекса. Поэтому его намёки по всему тексту, что кто-то и где-то "пролетел" только потому, что "не имел пикировщиков", или наоборот - победил именно потому, что "имел пикировщики" у меня, как у военного ничего кроме презрения не вызывают.

Кстати, сколько японских пикировщиков по Смиту атаковало "Дорсетшир" и "Корнуол"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
*в сторону, вполголоса* Знать бы мне ещё, что это такое?

*терпеливо* Это курс в соответствии с планами операции?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
Разумеется. *опять в сторону, вполголоса* Говорим на разных языках - всё надо предельно конкретизировать.

Полностью согласен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
Предположим, что сторона Б в нашем примере волочёт в базу повреждённый крейсер. Она и рада бы уйти в сторону на 1000 миль, но топливо на буксировщике на пределе и каждый лишний час в море увеличивает вероятность нарваться на вражескую ПЛ, да и просто на шторм.

Ситуация сложная. Цель для ав. малоподвижна. Наверное, надо ориентироваться на возможность атаки на предельном практическом радиусе. (Если у прот-ка нет резервных аэродромов для посадки.)
Оценка в 0,45 от дальности вполне разумна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
Не может - скорость буксировки в море очень низка.
К тому же, всегда есть вероятность разведчика просто "прозевать". В какой момент прикажете изменять курс если вообще неизвестно обнаружены мы или нет?

Для этого случая - нет вопрсов. См.выше.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
Т.е. 0,5 ДПол гарантирует недолёт самолётов? Кстати, Вы тут же пишете: Ьеоретически у таких орлов есть вероятность уцелеть после полёта на 105% дальности
Считаем: 1,05/2=0,525. Упс. Так где правильно?

Уцелеть - есть. Выполнить задачу (найти и атаковать) - шансов ещё меньше.
В любом случае, вряд ли операция (налёт) с гарантированной гибелью значительной доли самолётов встретит понимание и у лётчиков, и у планировщиков:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
А Сакаи летал на дальность свыше 0,5 ДПол? Можно ознакомится с расчётом-подтверждением?

Я приводил соотв. страницы и их содержание. Расчёт выполнить совсем несложно. Но можно и тут.

Итак, Сакаи со товарищи увеличили время полёта с 6 час. до 11-12. За счёт, в частности, уменьшения крейсерской скорости. Насколько помню на память, до 115 м/ч = 185 км/ч. Нормальная крейсерская скорость А6М для достижения макс. дальности - 230 км/ч.
Теперь посчитаем рост дальности: 11/6*185/230 = 1,4746:-). Округлим для верности до 1,4. Это и так очень много.
Даже если принять более высокую "нормальную" крейс.скорость (для другой марки А6М) = 250 км/ч, то получится 1,36. Тоже очень[/u] много.
Понятно, что это "фокус". Но вроде товарищ самурай пишет...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
Нет, эта величина взята специально для Вас, как гарантированно бОльшая 0,4-х

И спасибо от командира подранка! Он будет спасён от атаки:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
Это всё мы знаем из последующих "охотничьих рассказов" лётчиков. На деле нам неизвестен фактический остаток горючего на самолётах в эти "критические моменты"

Сложно сказать, насколько такие рассказы надо называть "охотничьими". Решения принимае обычно ком-р авиагруппы. Исходя из своих соображений и по фактическому расходу топлива. Понятно, что любой лётчик хочет вернуться обратно. Желательно, не с сухими баками. Но есть более подготовленные (и более рисковые), есть - менее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #450916
Вот я командир авиагрупы стороны А. На сколько конкретно в милях я могу спланировать боевой вылет? И по какой формуле я буду считать этот самый радиус и вероятные потери?

Вам доносят о наличии "почти неподвижной" цели на Х миль от базы. Вы знаете свой совершенно безопасный (в смысле возвращения) радиус - Р, а так же максимальный (половина дальности) = Д2. Сравниваете их с Х и оцениваете. Задаёте в приказе: лететь на Х (или на Х1) миль".
Далее осуществляется сам налёт. Возможны различные "возмущения" (встречный ветер, попадание в шквалы, ошибка в курсе). (Они необязательны и зависят от разных факторов.) Далее, по достижении дистанции Х или Х1 и необнаружении цели, требуется принять решение (интереснее, если его принимает другой человек, или оно определяется вероятностно). И далее всё считается в км. или в минутах полёта. Или в топливе. (Последнее самое точное, но и наиболее сложное, поэтому у нас применялось чисто экспериментально.)
"Вероятные потери" в виде мат.ожидания прикинуть можно из правил. (превышение радиуса - вер-сть гибели (нехватки топлива). Понятно, что фактически они могут быть другими - и по "реализации", и исходя из принятых решений.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #450942
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #450937
Кстати, сколько японских пикировщиков по Смиту атаковало "Дорсетшир" и "Корнуол"?

80...

Вот-вот


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
Это курс в соответствии с планами операции?

Это вопрос ВЫ задаёте МНЕ? Вам лучше знать

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
Ситуация сложная. Цель для ав. малоподвижна. Наверное, надо ориентироваться на возможность атаки на предельном практическом радиусе

Вот-вот, его и надо расчитать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
Если у прот-ка нет резервных аэродромов для посадки

Нету. Аэродром стоит на выдающемся в море мысу, дальше - открытое море

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
Уцелеть - есть. Выполнить задачу (найти и атаковать) - шансов ещё меньше

Как у Вас все сложно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
В любом случае, вряд ли операция (налёт) с гарантированной гибелью значительной доли самолётов встретит понимание и у лётчиков, и у планировщиков:-)

Ну, у нас же игра, не так ли? Предположим, что у нас человеческие страхи не учитывается - только технические ограничения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
Итак, Сакаи со товарищи увеличили время полёта с 6 час. до 11-12. За счёт, в частности, уменьшения крейсерской скорости. Насколько помню на память, до 115 м/ч = 185 км/ч. Нормальная крейсерская скорость А6М для достижения макс. дальности - 230 км/ч.
Теперь посчитаем рост дальности: 11/6*185/230 = 1,4746:-). Округлим для верности до 1,4. Это и так очень много.
Даже если принять более высокую "нормальную" крейс.скорость (для другой марки А6М) = 250 км/ч, то получится 1,36. Тоже очень[/u] много

Спасибо, прекрасные расчёты. Можно я в ответ приведу свои?
Согласно ЛТХ A6M2 мод.21 его максимальная дальность полёта - 1675 морских миль (Ничего, что я в морских мерах? Я так привык, да и морская авиация, что США, что Японии меряла всё в морских милях и узлах ).
Расстояние между АБ Тайнан (откуда вылетал Сакаи со товарищи) и Манилой (АБ Николсон, а Кларк-филд севернее, значит ближе к Тайваню) 505 миль по прямой (936 км, поскольку мне было лень возится с картой Тихого океана (она у меня есть) я воспользовался и-нетом, так что если есть желание проверить - милости просим).
505/1675=0,3, что вполне соответствует боевому радиусу большой группы самолётов. И ничего не говорится о "сакаистости" пилотов

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
Понятно, что это "фокус". Но вроде товарищ самурай пишет...

Ну, и что что самурай? Футида тоже самурай (если не считать того незначительного факта, что самураи уже были отменены, как класс)  а в мемуарах кое-где приврал. Это же он написал про "80 пикировщиков", а все ему поверили. И Смит тоже
Владимир, как Вы не поймёте, что для меня не важно кто написал, а важно где написано? Если мемуар - это мемуар, а если документ, то это документ и отношение к ним совершенно разное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
Сложно сказать, насколько такие рассказы надо называть "охотничьими". Решения принимае обычно ком-р авиагруппы. Исходя из своих соображений и по фактическому расходу топлива. Понятно, что любой лётчик хочет вернуться обратно. Желательно, не с сухими баками. Но есть более подготовленные (и более рисковые), есть - менее

Мы опять о разных вещах. Мне прекрасно понятны желания командира, да и любого пилота, но я о подтверждениях. Приведите выписку из бортжурнала с указанием остатка топлива - тогда будет разговор.

vov написал:

Оригинальное сообщение #450957
Вам доносят о наличии "почти неподвижной" цели на Х миль от базы. Вы знаете свой совершенно безопасный (в смысле возвращения) радиус - Р, а так же максимальный (половина дальности) = Д2. Сравниваете их с Х и оцениваете. Задаёте в приказе: лететь на Х (или на Х1) миль".
Далее осуществляется сам налёт. Возможны различные "возмущения" (встречный ветер, попадание в шквалы, ошибка в курсе). (Они необязательны и зависят от разных факторов.) Далее, по достижении дистанции Х или Х1 и необнаружении цели, требуется принять решение (интереснее, если его принимает другой человек, или оно определяется вероятностно). И далее всё считается в км. или в минутах полёта. Или в топливе. (Последнее самое точное, но и наиболее сложное, поэтому у нас применялось чисто экспериментально.)

Спасибо. А можно теперь на нашем конкретном примере, чтобы я лучше усвоил?
Итак, мне донесли о наличии "почти неподвижной" цели в 280 милях (здесь и далее мили морские) от аэродрома где базируется моя эскадра в составе 27-ми Ju-87с-1, с табличной дальностью полёта 626 миль (1160 км).
Я знаю свой совершенно безопасный радиус Р=0,33х626=206 миль, а так же максимальный (половина дальности) Д2=313 миль.
Сравнил с 280 милями и оценил - по глупому военному нормативу лететь нельзя, а по умному гражданскому я не умею. Научите, а? Как дальше производятся вычисления? Вот мы летим на эти 280 миль, долетаем цель находим, атакуем - как обратный полёт считать? Что от чего отнимать, что на что умножать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #450964
У Смита это практически вылезает не настолько сильно, чтобы:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #450937
у меня, как у военного ничего кроме презрения не вызывают

Давайте, я буду сам судить насколько это вылезает

vov написал:

Оригинальное сообщение #450964
Чтобы "комплекс работал", нужны, как минимум, соответствующие технические средства. Их отсутствие может "сломать" весь "комплекс" даже при прекрасных задумках. ПБ были таким почти необходимым техн.элементом в первые годы 2МВ

Просто удивительно, как англичанам БЕЗ пикировщиков удалось подбить "Бисмарк" и "Витторио Венето", а также устроить Таранто

vov написал:

Оригинальное сообщение #450964
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #450937
Кстати, сколько японских пикировщиков по Смиту атаковало "Дорсетшир" и "Корнуол"?

Слишком ного:-)

Вы стесняетесь назвать цифру?

vov написал:

Оригинальное сообщение #450964
Это очевидная ошибка. Но это было давно, и не только у него

Не только, согласен. Кажется не так давно эту цифру повторил Больных, нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #450964
А Вы с Евгением кто? Разница между творениями пар Околелов-Чечин и Сидоренко-Пинак огромна, несомненна и очевидна. А вот "специализация", точнее, жанр этих творений - один и тот же. "Популярное издание по истории военной техники"

Может быть, может быть... Но, как говорится в известном анекдоте, - "Есть нюанс!"
Мы писали свою книгу по документам с вкраплениями мемуаров. Смит или, скажем, Лорд - наоборот.
На основе чего писали по японским авианосцам Чечин-Околелов я вообще не берусь угадать

vov написал:

Оригинальное сообщение #450964
В принципиально другом жанре - научной работы - написано очень немного работ по интересующим нас темам

Здесь согласен. У нас целый институт военной истории не способен был выдать научную работу, касающуюся войны на Тихом океане

Отредактированно Сидоренко Владимир (14.12.2011 18:13:49)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451008
Мы писали свою книгу по документам с вкраплениями мемуаров. Смит или, скажем, Лорд - наоборот.

А вот это надо смотреть. В наших переводах все ссылки и примечания отправляют на свалку за ненадобностью. Меж тем в оригинале ссылки как раз есть. И можно смотреть на основвании чего было сказано то-то и то-то. Ссылки как известно рулят или хотя бы библиография. К сожалению, конкретно Смита по пикировщикам у меня нет, но другие работы его есть. Могу сказать, что с итальянскими и немецкими документами, не говоря уже об англиских, Смит работал.
И Смит - не журналист. Чтобы составить о нём адекватное мнение нужно читать не то, что он писал давно, а что он пишет сейчас. Одной из последних его работ является как раз Мидуэй. Точнее
MIDWAY:DAUNTLESS VICTORY: Fresh Perspective on of America's Seminal Naval Victory of World War II.
H/B published 16 November 2007 by Pen & Sword Publishing, Barnsley, UK. ISBN 9781844155835
http://www.dive-bombers.co.uk/MidwayVictory.htm
Среди множества положительных отзывов ветеранов и историков со всего света есть и отзыв от сына адмирала Ямагути. Для работы над своей книгой Смит дважды ездил в Японию и США.
http://www.dive-bombers.co.uk/News.htm
Можно почитать какие люди его принимали и как там к нему относились.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451313
Я сам не люблю артиллерию, но отрицать ее значимость- не стоит.

Однако, очень редко она куда-то попадала.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451326
Я совсем тут не спец (действительно, не люблю)- но дело свое она ведь делала и делает?

Делала. Но её успешно нейтрализуют. На Уэйке, однако, японцы сделали для етого слишком мало. Отсюда и эффект.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451008
Просто удивительно, как англичанам БЕЗ пикировщиков удалось подбить "Бисмарк" и "Витторио Венето", а также устроить Таранто

А при чём здесь ЭТО? "В огорде бузина..."  У англичан были торпедоносцы, и они действовали достаточно успешно - без противодействия со стороны непр.авиации.
А топить ЛК пикировщивами - дело неблагодарное. Они нужны для лёгких кораблей и АВ. Да и для действий на суше, скажем так,  весьма полезны.
Была у англичан горстка ПБ - потопили они "Кёнигсберг". А горизонтальные ББ в аналогичных действиях, даже против кораблей в базах, не сильно преуспели. Как и в поддержке войск (до появления соответствующих FB).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451008
как говорится в известном анекдоте, - "Есть нюанс!"
Мы писали свою книгу по документам с вкраплениями мемуаров. Смит или, скажем, Лорд - наоборот.

Про Вашу книгу (не поленюсь лишний раз сказать - очень хорошую) Вы сами знаете, что, откуда и в каком объеме было использовано. А вот относительно Смита и Лорда - всё не так просто. Последний опросил целую толпу народа, т.е. по сути, создал дополнительный пласт "документов". Первый для разных книг работал в разных архивах и так же опрашивал свидетелей. Оба - очень добросовестные исследователи с качественными "продуктами" (особенно с учётом времени, когда они были написаны). Единственное, в чём их можно было бы упрекнуть, так это в ограниченном (или вторичном) использовании японских источников. Но это важно только в тех случаях, когда такое неиспользование приводит к существенным искажениям. А такие случаи по пальцам наперечёт.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #451008
На основе чего писали по японским авианосцам Чечин-Околелов я вообще не берусь угадать

Это типичная "обезличенная" компиляция. Недостаток её не в жанре, а в том, что она неудачная. На мой взгляд, сделанная "без души". В "морской" части ещё и без достаточных знаний (или опыта работы).
Хотя и она для кого-то окажется полезной. Потом почитают более качественное и более специализированное. Если будет что. Просто сама тема оказалась востребованной. Как уже не раз гооврилось: не написали СиП, значит, напишут ЧиО:-)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451287
можно смотреть на основвании чего было сказано то-то и то-то. Ссылки как известно рулят или хотя бы библиография. К сожалению, конкретно Смита по пикировщикам у меня нет, но другие работы его есть. Могу сказать, что с итальянскими и немецкими документами, не говоря уже об англиских, Смит работал.
И Смит - не журналист. Чтобы составить о нём адекватное мнение нужно читать не то, что он писал давно, а что он пишет сейчас. Одной из последних его работ является как раз Мидуэй. Точнее
MIDWAY:DAUNTLESS VICTORY:

В том и дело. Он вполне исследователь, и отнюдь не из последних. Плюс к этому, он хорошо пишет. Понятно и законченно, в смысле с анализом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451370
Вы уверены?

"Драконы...", стр.54: "Атака не затронула ни управление обороной острова, ни его ПВО, ни оборонительные позиции гарнизона. Не смогли летчики Томонага вывести из строя и авиабазу: взлетно- посадочная полоса и запасы топлива на аэродроме уцелели". Ламеров и прочих негодяев цитировать не буду.
На Уэйке еще хуже было, вообще никакого результата.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451370
Ваши новые друзья записали на счёт зениток только 2 Кэйта. Это немного, во всяком случае, разумно на 72 атаковавших самолёта.

Общие потери по разным источникам- разные. В среднем- четверть группы уничтожена, еще четверть имеет повреждения (Мой любимец Томонага, например. Помните, как оно обернулось?)
Нет, не читали Вы книгу моих друзей. Это их выкладки (ошибочные), основанные, если не ошибаюсь на Паршалл и Тулли, я и цитировал, стр.53-54. В пропущенном- 1 пикирующий бомбардировщик сбит, еще один- непригоден к дальнейшему использованию. Так что еще как были потери у них. Просто бомбили с большой высоты и мимо. И правильно поступили, два попадания в ВПП ничего ей не сделали. Зачем зря гибнуть.
(Владимир, Евгений! Смотрите, здорово как уличил я господина ВОВ в том, что он не читал "Драконов..."! А ведь обещал нам...)

vov написал:

Оригинальное сообщение #451370
Угу. Посмотрите, кто может долететь. И кто полетит...
Истребители подбросить нельзя...

Долетали вообще все. Из-за недостатка времени перебросили с Оаху перед сражением группу пикировщиков, лидируемую Каталиной. (Тогдашний рекорд для одномоторных самолетов над морем). Истребители подбросить авианосцем- так их и доставляли, почему нельзя?

vov написал:

Оригинальное сообщение #451370
Отчасти именно из-за них и вышло не вполне удачно. Возможно, с более простой техникой сама высадкапрошла бы быстрее.

У вруна Морисона по- другому. В "Морской пехоте США" тоже. Только благодаря транспортерам высадка и удалась вообще. Кстати, поглядел вчера свои книжки (остаток). Слава Богу, "Японские танки" тоже ЭКСМОвские. Плавающие гусеничные транспортеры яп. начали делать только в 1943 и по 1945 сделали меньше сотни. Только на одной Тараве использовали 100.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451370
Вспомним, например, высадку в Малеме-Кании на Крите. Немецкие парашютисты имели только лёгкое оружие.

Это исключение, подтверждающее правило. И Крит, хотя и остров, но не атолл. Есть укрытия, маневр, высадку возможно организовать вдали от основных сил противника. Не вся местность танкодоступна. Тяжелое оружие у солдат Штудента было, кстати. Это если не вспоминать Ю-87.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451370
Существенное сопротивление могла оказать артиллерия. Деактивировать её - дело кораблей и ПБ.

Японцы пробовали, на Уэйке и Мидуэе. Не вышло что- то. Даже у ам. на Тараве не получилось, кстати. И Вы постоянно не упоминаете танки и ДОТы. Кто их "деактивирует"? Разве что боги ками.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451370
О каком снабжении речь идёт здесь? Мидуэевские о-ва слишком малы...

Они больше Таравы. А снабжение на Тараве понадобилось, у вруна Морисона, например, описано. Вот как раз вопрос сообщения "корабль- берег" и был в первый день критическим. Как он разрешился- все, конец.
П.С.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451370
Соображения за и против высказаны, далее - вопрос убеждений:-)

Прекрасно! В начале нашей дискуссии вы уверяли меня- моим убеждениям противостоит Ваше ЗНАНИЕ. Вот мы уже и наравне- убеждение против убеждения. Еще немного- я и мои друзья с форума Цусима (яп. Тсусима сэнтай)- окнчательно "дожмем" деморализованного противника. Банзай!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #451430
Так суть операции в том, чтобы внезапно захватить эти базы...

Если Вы о Крите- там, хотя и была информация о возможности нападения, неправильно была распределена оборона. К тому же силы на Крите были третий сорт, в отличие от немцев. И по вооружению, и по моральным качествам. Внезапность была; но и там все решили 1) снабжение; 2) резервы. Не выбрось Штудент последних десантников на аэродром Малеме, чтобы начать посадку Юнкерсов и переброску горных стрелков- конец бы немцам. А что бы яп. "добавили" к десанту на М., чтобы "один за другим" брать укрепленные острова, прекрасно вооруженные?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
"Драконы...", стр.54: "Атака не затронула ни управление обороной острова, ни его ПВО, ни оборонительные позиции гарнизона. Не смогли летчики Томонага вывести из строя и авиабазу: взлетно- посадочная полоса и запасы топлива на аэродроме уцелели". Ламеров и прочих негодяев цитировать не буду.

Ламеров - и не надо:-).
Надо попытаться понять, что же произошло с "летчиками Томонага" и другими, и почему.
1) Их встретили прежде всего истребители. Явно помешав провести атаку. Сбив несколько самолётов и помешав прицельно отбомбиться (нкоторым) другим.

2) Зен.огонь никак не превышал таковой в случае аатаки АВ в эскорте.

3) Самолётов на ВПП не было: они все были подняты в воздух. Потому потерь среди них и не могло быть.

4) Саму ВПП вывести из строя довольно сложно. Хотя попасть в неё не сложнее, чем в палубу АВ.

5) Управление обороной - это действительно один "бункер" + линии связи. Он мог быть объектом атаки, мог не быть. По факту - не стал.

6) ПВО: это довольно странно. Разве что зен.установки не были указаны в качестве целей.

7) "Оборонительные позиции" - тоже. Не вполне понятно, что под этим имели в виду авторы - батареи БО, полевые орудия, траншеи и т.п.

8) Хранилища топлива: либо они были хорошо замаскированы, либо им повезло-).

Эффект атаки, конечно, много меньше, в разы, чем в П-Х. Главная причина - ПВО, конечно. Но вопросы остаются. Например: почему бы это лётчики, способные уложить 80% бомб в маневрирующий кр-р длиной в 200 м и шириной в 20, не могут проделать такое же с ВПП, которая никуда не движется и больше по размерам?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
Нет, не читали Вы книгу моих друзей. Это их выкладки (ошибочные), основанные, если не ошибаюсь на Паршалл и Тулли, я и цитировал,

Так я на них и сослался:-)
Тот самый "пропущенный" ПБ был сбит не ЗА.
Итого: "очень высокие потери от ЗА" (по Вашим оценкам) свелись-таки к 2 самолётам.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
Смотрите, здорово как уличил я господина ВОВ в том, что он не читал "Драконов..."! А ведь обещал нам...)

"Обещанного три года ждут":-). Перечитаю...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
Долетали вообще все. Из-за недостатка времени перебросили с Оаху перед сражением группу пикировщиков, лидируемую Каталиной. (Тогдашний рекорд для одномоторных самолетов над морем).

То-то и оно, что рекорд. Что до истребителй (наиболее необходимых в это время): а Р-40, к примеру, просто не долетает. Да и F4 - с напрягом. И организовывать всё это надо.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
У вруна Морисона по- другому. В "Морской пехоте США" тоже. Только благодаря транспортерам высадка и удалась вообще.

Да, знаю про это мнение. Американцы "для себя" вполне нормально судят - по своим запросам и своим представлениям. "Техникарешает всё". Японцы писали бы, что высадка удалась только благодаря храбрости. Немцы - благодаря умению. Наши - благодаря героизму советских людей.
"Железки" это были очень неповоротливые и уязвимые.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
Плавающие гусеничные транспортеры яп. начали делать только в 1943 и по 1945 сделали меньше сотни.

О них речи в 1942 и быть не может.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
Крит, хотя и остров, но не атолл. Есть укрытия, маневр, высадку возможно организовать вдали от основных сил противника.

Немцы высаживались прямо "на голову" "основных сил". В т.ч., на аэродром.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
Тяжелое оружие у солдат Штудента было, кстати.

Какое? И когда? После выгрузки с Ю-52 на уже захваченный аэродром?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
Японцы пробовали, на Уэйке и Мидуэе. Не вышло что- то.

На Мидуэе? Это обстрел с ПЛ?
На Уэйке - не вышло? Это американцы решили пошутить, сдавшись?
Не обязательно все сооружения уничтожить. "Сравнять с землёй". Достаточно, чтобы они не выполнили своего назначения. Уж как - как в Тобруке, или как на Иводзиме, другое дело.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
А снабжение на Тараве понадобилось, у вруна Морисона, например, описано. Вот как раз вопрос сообщения "корабль- берег" и был в первый день критическим.

Для американцев этот вопрос всегда критичен. Они привыкли воевать с полным тех.обеспечением. И даже с комфортом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
В начале нашей дискуссии вы уверяли меня- моим убеждениям противостоит Ваше ЗНАНИЕ. Вот мы уже и наравне- убеждение против убеждения.

Понимаете ли, Ваши убеждения опровергнуть невозможно. Как любые другие убеждения. Например, в том, что Ямамото - американский шпион. Любая вера должна быть несокрушимой:-).
Можно только высказывать аргументы за и против. Что мы и делаем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #451425
Еще немного- я и мои друзья с форума Цусима (яп. Тсусима сэнтай)- окнчательно "дожмем" деморализованного противника. Банзай!

Я спокойно отнесусь к исходу:-). Надо уметь погибать с улыбкой на устах. Банзай!