Константин написал:

Оригинальное сообщение #450437
Гореть не крейсеру или броненосцу, а судну в деревянном, бывшем фрегатском, эллинге. Им оказался не реальный "Витязь", а альтернативный "Бородино".
Конечно, при другом Генерал-Адмирале история изменилась. Но без послезнаний случайностей не избежать. Пусть они будут нам знакомы

Именно пожар этого деревянного эллинга у вас и будет чистой воды детерминизмом: в реале это несчастье произошло из-за массы набранных на время авральных работ (строилась впервые сразу куча кораблей и квалифицированных старых работяг стало просто не хватать) новых работников. У вас судпром уже изрядно "разогнан" против РИ, в это время, и численность персонала верфи, и его квалификация, а так же порядок на производстве, существенно возрасли - так с чего бы гореть непременно?
В общем: четкая работа предприятия + отсутствие бардака = отсутствие пожара. На крайняк, работяги не разбегутся со страху в самом начале, а успеют погасить возгорание, не допустив распространения огня.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450449
Добровольные жертвователи в России появляются только во времена потрясений. В мирное время увы... Мы не Германия.

Не скажите! В то время в России вполне себе организовывались такие кампании, причем и без патронажа государства - правда, масштаб, конечно, был поменьше. Но прецеденты с добровольным сбором пожертвований, по разному, даже не форсмажорному, поводу - были.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450456
Да разгон начался раньше. Именно на 95-97 годы и придется увеличение ассигнований на флот против реала. Здесь как раз нужны способности альтернативного Генерал-Адмирала к вытрясанию денег.

Эти способности тоже ведь будут иметь границы - и Генерал-Адмирал вполне себе это будет представлять. А корабли надо закладывать и строить уже сейчас, а не завтра - особенно, когда в Питере, в Адмиралтействе, узнают о японской программе "6+6". Почему бы Г-А не предложить морякам из своего окружения подумать о том, где можно раздобыть денег помимо Минфина? И кто-нибудь из них заикнется о сборе денег по подписке: мол во всем цивилизованном мире так делают.
Плюс, у вас (вернее, у Генерал-Адмирала :-)) на 1902 год вроде как намечен "судостроительный антракт"? - почему бы тогда ему не попробовать уговорить Витте организовать целевой займ на постройку кораблей сейчас,  с условием не лезть в карман Минфина в 1902 году, на судостроение. А с 1898 года до 1902 "или ишак сдохнет, или шах умрет, или я предстану перед Аллахом"(С) - как говаривал Ходжа Насреддин.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450456
Ко второй серии проект с 4х2 8"/35 уже устарел, нужен новый. Под новые пушки, новую стальную броню, учитывающий опыт строительства "наваринов". Башни СК заметно усложняют конструкцию и ведут к удлинению срока строительства, что в реале и произошло с "полтавами". В альтернативной программе заложены жесткие сроки строительства, для их соблюдения и оставили казематы.

Ни при постройке Полтав, ни при постройке Бородинцев и того же Олега с систершипами это никого не испугало - с чего это должно вылезти у вас в АИ, без послезнания? Ну да, брали за основу барбетные установки "Нахимова", в реале, а потом перепроектировали все на 6" башни - причем еще и на 4 пушки веса съэкономлено оказалось. Как без послезнания минусы тогдашних башен могут перевесить плюсы от их использования? - ведь, в реале, после осознания, что башни первого типа, с Полтав, не айс, от них отказались только на Пересветах - а уже на Бородинцах заюзали их опять по полной. И по скорострельности у новых все было ништяк - только по вентиляции был полный завал. Но вот как раз это вполне можно исправить с самого начала, если провести полномасштабные длительные боевые стрельбы с одной из Полтав или Ростислава.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450456
У "металлистов" и "путиловцев" нет времени на башни СК, количество башен ГК увеличилось.

При постройке Бородинцев они этот темп вполне выдержали. А в вашей АИ они еще и производство заранее должны расширить.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450456
Углы обстрела у "альт-полтав" не на много меньше чем у реальных оконечные пушки на батарейной палубе и на верхней расположили в угловых казематах. В отличии от "сисоев" и "Святителях".

При увеличении углов обстрелов казематных орудий надо неизбежно наращивать наличие этих самых орудий - т.к. если мы увеличиваем число казематных орудий, стреляющих в нос или корму, то при неизменном их числе, одновременно уменьшается их чисто, стреляющих на близким к траверзным углам. А это одновременно и вес брони дополнительных казематов - в общем, ни Потемкин, ни "нашКайзер" для Дальнего Востока не подходят особо - при ограниченном водоизмещении. Тогда уж разгонять броненосцы до 15000+ тонн, как с альт-проектом Пересвета.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450456
А вот опробывать башни СК на черноморце, где сроки строительства не такие жесткие, можно. Что и сделали.

Насчет сроков строительства и черноморцев: а что если после смерти Александра III и отказа от "приватизации" Проливов в ближайшее время, не строить альтернативный Князь Потемкин Таврический на ЧМ в 1896 году? - а съэкономленные средства пустить на нужды экстренной программы усиления для Дальнего Востока. Типа, сперва не закладываем под тем предлогом, что к предполагаемому нападению на Турцию КПТ просто физически не успеет, а потом, с переориентацией векторов политики, просто направляем средства на другие цели - т.к. преимущество по флоту на ЧМ, для обороны, и так абсолютное, а корабли 1-ого ранга еще совсем не устарели, чтоб вставал вопрос об их замене.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450473
Возможность стрелять башнями в свежую погоду это кокетство. Собственно стрелять то они на большом волнении могут, только попадать при существующих СУАО вряд-ли.

Это не ко мне - это к тогдашним русским адмиралам. Они, наверное, все же знали, чего хотели. Тем более, что башни СК потом всплывали на других проектах не однократно.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450470
Опять башни СК

В данном случае, относительно крейсера, есть еще и соображение о нехватке места на палубе для традиционно размазанного по борту расположения пушек, при сохранении больших углов стрельбы - что для крейсера-разведчика отнють не маловажно. А ставить орудия линейно-возвышенно тогда еще не помышляли.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450470
Будем думать... Отказ от бронепалубных разведчиков выглядит очень заманчиво! Строительство в 1898-1904 гг двух последовательных подсерий неизбежно приведет у удешевлению стоимости. Тем более, что концепция броненосного разведчика в реале разработана еще в 1897 году. Для альтернативного 1898 года будет очень логичным иметь 3КТ бронепалубные скауты и 7КТ броненосные разведчики.
Правда заложить 23 узловой броненосный крейсер в 1898 году раньше "кентов" выглядит прогрессорством.

Просто бронепояс в 6000 тонн лимита, при 23 узлах, не влезал - а так желание иметь БП по ватерлинии и тогда было. Собственно, отсюда и Баян нарисовался, в реале.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #450470
Интересно мнение о паллиативе. При одинаковом всем кроме МКУ у двух серий, на первой бельвилли и 21 уз, у второй норманы и 23 уз. К 1900 норманы уже серийно освоит ОНЗиВ.

Нафига? Уже в 1898 году было ясно, что с бельвиллями 23 узла гарантированно дать нельзя, при сохранении заданнных параметров, а с норманами можно! - собственно, отсюда и проект Скворцова, и проект Вулкана и растут. Тоесть, чтоб дать 23 узла с бельвиллями надо 8000 тонн, то при норманах можно было обойтись 7000, при тех же значениях бронирования и вооружения. И в 1898 году в надежности норманов уже никто особо не сомневался.

Отредактированно Родривар Тихера (14.12.2011 19:38:49)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #451058
Эти способности тоже ведь будут иметь границы

Скользкая дорожка Монтекукколи )) При том Г-А таки Романов, родственники не допустят банкротства принца, если оно наступит из патриотических соображений:)) Хотя с Г-А можно и слететь))

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #451058
Как без послезнания минусы тогдашних башен могут перевесить плюсы от их использования? - ведь, в реале, после осознания, что башни первого типа, с Полтав, не айс, от них отказались только на Пересветах - а уже на Бородинцах заюзали их опять по полной. И по скорострельности у новых все было ништяк - только по вентиляции был полный завал. Но вот как раз это вполне можно исправить с самого начала, если провести полномасштабные длительные боевые стрельбы с одной из Полтав или Ростислава.

да, блин, как без послезнания их небыло на Сисиом, 3С, Наварине, Пересвете? Как такое могло случится без послезнания?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #451058
Не скажите! В то время в России вполне себе организовывались такие кампании, причем и без патронажа государства - правда, масштаб, конечно, был поменьше. Но прецеденты с добровольным сбором пожертвований, по разному, даже не форсмажорному, поводу - были.

Родривар!
Не укажите ли когда в мирное время, без форс мажора, государство организовывало, а флот часть государства, сбор частных пожертвований для своих нужд?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #451058
В данном случае, относительно крейсера, есть еще и соображение о нехватке места на палубе для традиционно размазанного по борту расположения пушек, при сохранении больших углов стрельбы - что для крейсера-разведчика отнють не маловажно. А ставить орудия линейно-возвышенно тогда еще не помышляли.

Длины 6КТ хватало для размазывания.
Проект Скворцова был несколько чересчур передовым для своего времени. При строительстве башенных судов необходимо учитывать возможности башенных производств Металлического и Путиловского заводов. Напоминаю, что броненосцев и соответственно башен ГК стало больше.
Что бы не быть голословным дам цифры:
С 1892 года изготовили в России 24 12" башни, 14 10", 58 6". Еще 2 12", 2 8" и 6 6" изготовили во Франции.
В альтернативе изготовили 32 12", 14 10", 16 8", 4 6".

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #451058
Просто бронепояс в 6000 тонн лимита, при 23 узлах, не влезал - а так желание иметь БП по ватерлинии и тогда было. Собственно, отсюда и Баян нарисовался, в реале.

Про то, как нарисовался "Баян" лучше всего описал Виноградов. И ограничение в 6КТ тут не причем, причем большая общая и потонновая стоимость.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #451058
Нафига? Уже в 1898 году было ясно, что с бельвиллями 23 узла гарантированно дать нельзя, при сохранении заданнных параметров, а с норманами можно! - собственно, отсюда и проект Скворцова, и проект Вулкана и растут. Тоесть, чтоб дать 23 узла с бельвиллями надо 8000 тонн, то при норманах можно было обойтись 7000, при тех же значениях бронирования и вооружения. И в 1898 году в надежности норманов уже никто особо не сомневался.

Тогда почему на "Баяне" ограничились бельвиллями и скоростью в 21 узел.
В 1898 году не сомневались в надежности только бельвиллей. Более-менее были уверены в никлоссах. Все остальное было в новинку.
Поставить на "альт-богатырях" 1898 года и броневой пояс, у старшего класса "кентов" еще нет, и норманы, как-то слишком прогрессивно.

Отредактированно Константин (15.12.2011 15:32:35)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #451431
"альт-витязи", как я понимаю, строятся в те же сроки, что в реальности,

Нет!
Галерный островок занят постройкой второго "Нахимова". "Альт-витязи" строятся вместо "Корнилова" и "Азова".

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #451431
Перегрузку можно будет снизить за счет уменьшения парусного вооружения, все равно в первых же плаваниях выявится его низкая эффективность, как на Мономахе.  В второй половине 90-х вовсе отказаться от парусов и перевооружить 152/120 мм Кане.

Да убирать парусное вооружение и так будут на всех фрегатах и корветах.

Поменять орудия на скорострельные успеют только на "Мономахе" и "Донском", после них будет не до перемены. Еще перед войной успеют заменить 6" только на "наваринах".

Константин написал:

Оригинальное сообщение #451433
"Альт-витязи" строятся вместо "Корнилова" и "Азова".

А, тогда понятно, в т.ч. и с заменой (точнее незаменой) артиллерии.
Хотя 12 6"/35 не многовато ли для 4300 тонн? Реальный Корнилов нес 14 при 5800 тоннах

Константин написал:

Оригинальное сообщение #451355
когда в мирное время, без форс мажора, государство организовывало, а флот часть государства, сбор частных пожертвований для своих нужд?

Ну, можно отметить 1763 г. во Франции, когда на доброхотные пожертвования было построено 14 ЛК и 1 ФР.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451505
А нафиг такой вообще нужен?

Нафиг нужен - не ведаю, но абсолютно нормальная практика практически до ПМВ: самой толстой бронёй защищены только машины, напротив погребов она уже тоньше, иногда значительно, а иногда, как ЕМНИП у "адмиралов" начисто отсутствует.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451505
Если мне правильно вспоминается, то Кром говорил о том, что в Шарпе эти самые проценты считаются без учёта криволинейности борта.

Увы, не помню такого. Вряд ли Кром ломал шарп, скорее умозрительное замечание=) однако буду учитывать... если даст билайн, чтоб его владельцам и инженерам икалось, попробую поправить.
Бронетраверзов же у парохода нет, ибо "франковский" полный пояс.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451505
Явно мало даже для 15 узлов.

1222 тонны по проекту у настоящего НАВАРИНО, в том, что в РИ и корпус будет тонн на -сот тяжелее, и машины тонн на -ста, я ничуть не сомневаюсь, да и автор альтернативы тоже.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #451511
Вряд ли Кром ломал шарп

Он не ломал, он весовой баланс сравнивал, т.к. у него была самопальная экселевская (кажется) программка.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451063
С точностью до наоборот. Пожар произошёл из-за дефицита подсобных рабочих, призванных выскребать опилки из закутков. Экономия-с!

О черт, и вправду попутал! - привязалось костенковское, из "На Орле в Цусиму", про достройку Бородинцев - и артели шабашников на сверхурочных работах :-(
Да, российская "экономия" это страшная сила.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #451063
Так что тут пожар тоже должен быть. Причём может быть году эдак 1898.

Да, тут, наверное, и должен быть раньше реала. Кстати - прекрасный форсмажор для начала добровольного сбора пожертвований: у уважаемого Константина, вроде, где то в то время заложен броненосец "Россия" - вот пусть он и сгорит! А поскольку Россия сгорать никак не может, а лишних денег в казне нет - кто то может проявить инициативу по сбору добровольных пожертвований - и соберут чуть больше, чем надо

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #451081
Скользкая дорожка Монтекукколи )) При том Г-А таки Романов, родственники не допустят банкротства принца, если оно наступит из патриотических соображений:)) Хотя с Г-А можно и слететь))

Ну, я отталкиваюсь от того, что и наши, и японцы начали усиливать свой флот на ДВ закладкой новых кораблей практически одновременно - но япы все хорошо проплатили, а Европы им быстро все построили. А у нас, как всегда, "деньги на ремонт дорог выделяют уже зимой"(С) - ну и темпы постройки не айс. Тут с темпами постройки нормуль, но вопрос денег это решает слабо, хотя и дает изрядную экономию на серийности.
Закладки 1900-ого года, у Константина, завершают как 20-летнюю программу, так и специальную программу усиления для Дальнего Востока. По идее, ничто не мешает принять следующую программу судостроения заранее - и в 1902 году уже заложить по ней первые корабли. Но у Константина в этом году "антракт". Вот я и предлагаю объяснить этот "антракт" логически: где то в 1897-1898 годах Г-А обещает Витте не форсировать принятие новой 20-летней программы уже с 1902 года, сделав годичный перерыв, но под это дело Витте сейчас находит средства, или организует целевой займ, в размере средств, отпущенных на судостроение в этом году. В принципе, Витте ведь не дурак: он прекрасно видит как растет водоизмещение (и следовательно - стоимость) новых кораблей с каждым годом - и он может соблазниться отдать энную сумму Г-А сейчас, чем лет через пять гарантированно отыскивать для него бОльшую сумму.
В принципе, этакий "финт ушами", к Монтекуколи имеющий отношение только принципом "утром деньги - вечером стулья ... но деньги вперед!"(С).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #451122
да, блин, как без послезнания их небыло на Сисиом, 3С, Наварине, Пересвете? Как такое могло случится без послезнания?

И Сисой и Наварин это ДО Полтав, Святители для ЧМ - а там свои заморочки, Пересвет это типа как недоброненосец, плюс реально поняли, что башни СК Полтав не айс - а лучшего проекта не было. А между Ретвизаном и Цесарем выбрали проект Лаганя, в качестве прототипа, с новыми башнями СК.
Вот мне и интересно: почему в реале упорно возвращались к башням, а тут, без послезнания, от них откажутся.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #451355
Родривар!
Не укажите ли когда в мирное время, без форс мажора, государство организовывало, а флот часть государства, сбор частных пожертвований для своих нужд?

Ну вот уважаемый Эд указал самый яркий пример:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #451446
Ну, можно отметить 1763 г. во Франции, когда на доброхотные пожертвования было построено 14 ЛК и 1 ФР.

Разные банановые республики, конечно, России не указ, но примерно в то же время флот США не гнушался принимать "подаяния". Причем настолько, что у О'Генри один из его "сладкой парочки" жуликов (то ли Джеф Питерс, то ли Энди Такер -уже и не помню) собирается заняться сбором пожертвований "на постройку броненосца в штате Арканзас" как само собой легальным и верным делом.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #451058
на 1902 год вроде как намечен "судостроительный антракт"? - почему бы тогда ему не попробовать уговорить Витте организовать целевой займ на постройку кораблей сейчас,  с условием не лезть в карман Минфина в 1902 году, на судостроение. А с 1898 года до 1902 "или ишак сдохнет, или шах умрет, или я предстану перед Аллахом"(С) - как говаривал Ходжа Насреддин.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #451909
Закладки 1900-ого года, у Константина, завершают как 20-летнюю программу, так и специальную программу усиления для Дальнего Востока. По идее, ничто не мешает принять следующую программу судостроения заранее - и в 1902 году уже заложить по ней первые корабли. Но у Константина в этом году "антракт". Вот я и предлагаю объяснить этот "антракт" логически: где то в 1897-1898 годах Г-А обещает Витте не форсировать принятие новой 20-летней программы уже с 1902 года, сделав годичный перерыв, но под это дело Витте сейчас находит средства, или организует целевой займ, в размере средств, отпущенных на судостроение в этом году. В принципе, Витте ведь не дурак: он прекрасно видит как растет водоизмещение (и следовательно - стоимость) новых кораблей с каждым годом - и он может соблазниться отдать энную сумму Г-А сейчас, чем лет через пять гарантированно отыскивать для него бОльшую сумму.

Уважаемый Родривар!
"Каникулы" руководством Морским ведомством ни как на были запланированы. Новая судостроительная программа была своевременно разработана и в 1901 году представлена на Высочайшее утверждение. Но Сергей Юльевич "Денег Не Дам" Витте заупрямился. Собственно как и в реальности в 1902 году.
Для упрямства Витте были причины. Новая 20-летняя программа была запланирована на полтора миллиарда рублей. Не состоявшееся пароходство КВЖД не могло не иметь личностные последствия.
Программа 1901 года предусматривала строительство для Балтийского флота 36 линейных броненосцев, 18 быстроходных броненосцев, 36 крейсеров, 12 канонерских лодок, 290 истребителей, 219 миноносцев, 104 подводных лодок, 4 заградителей. Для Черноморского флота - 12 линейных броненосцев, 2 быстроходных броненосца, 6 броненосцев береговой обороны, 12 крейсеров, 4 канонерских лодок, 42 истребителей, 16 миноносцев, 2 заградителей.
Только ценой больших усилий Морскому ведомству удалось добиться выделения средств на начало строительства новых судов в 1903 году. И то используя в качестве жупела "Закон о судах Имперского флота" 1900 года Германии и новую программу "6+6 кантай" 1903 года Японии.

Отредактированно Константин (17.12.2011 21:21:24)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #452322
новую программу "6+6 кантай" 1903 года Японии.

Простите за ради Бога, уважаемый Константин, но где можно прочесть, как программа "6+6" обр. 1896 г. превратилась в альтернативную обр. 1903 г.?