МиГ-21 и F-4 Фантом / Цусимские форумы

mig21 · 16.12.2011 02:12:37

В сети удалось найти одну страницу из долгожданной и анонсированной на этом форуме автором книги
Андрей Харук "Убийца "МиГов". Истребитель F-4 "Фантом" II".
Конечно по одной странице говорить о всей книге не очень коректно, но она
настолько показательна, что стоит ее продемонстрировать.

То, что автор брал "свои" мысли из первоисточника довольно близко к тексту оригинала, конечно же не является преступлением, но
настораживает другое. Красным подчеркнута, как мне кажется, умышленная правка Харуком оригинала.
В первоисточнике сравниваются прицелы, а Харук меняет (а может и путает ) название комплекса на название самолета.
При этом выводы сделанные в первоисточнике не меняет!
Цель - подогнать свой текст к названию, которое надо как то обосновать.

Вероятно, в процессе дискуссии появятся и другие интересные моменты из этой книги. Присоединяетесь.
Может у кого она уже есть?
Я же, по мере появления в сети новой информации буду приводить ее в этой ветви.
Уже много лет собираю разную информацию по советской авиации и войне во Вьетнаме и пройти мимо явного искажения истории и умышленного
искажения фактов о нашей авиации, дилетантства и подтасовки характеристик просто не могу. *diablo*

Отредактированно mig21 (16.12.2011 20:18:30)

Анатолий · 16.12.2011 02:26:15

вопрос ликбез чайника в этом вопросе..
1.В каие годы Оба пошли в серию ?
2.Кто всеже был сильнее как истребитель ?
3.както не особо он-МИГ 23 оставил свой след в истории ?

Отредактированно Анатолий (16.12.2011 02:26:51)

mig21 · 16.12.2011 02:35:25

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #451648
вопрос ликбез чайника в этом вопросе..

Анатолий, ответы на эти вопросы дать в нескольких постах конечно же нельзя. Да я и не возьмусь.
Ибо считаю себя просто собирателем фактов, в писатели не гожусь.
"Копья" по вопросу "кто сильнее" ломают на почти на каждом авиафоруме.

Может в этом нам поможет автор книги? Вероятно у него остались рабочие моменты, черновички...

Анатолий · 16.12.2011 02:40:27

Добро..пусть будет так.
Но кратко можно услышать Ваше мнение почему,/хотя может я и неправ/
мало интересного об этом проэкте..типа мало оставил следа в истории...
правда помню случай...на Балтике..летел без пилота,вошел в возд.прост.другой страны..и упал когда кончилось горючее.
кажись это было в конце 70-х или начале 80-х
/наши вроде так проверяли ИХ ПРО...

SLV · 16.12.2011 13:46:44

Прошу прощения, но что там делает эмблема "Авиации и время"? Это ведь статья не из нее.

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #451648
1.В каие годы Оба пошли в серию ?

МиГ-21 - в 1959-м. "Фантом" - в 1958-м. Просто дальше эволюция этих машин пошла разными путями.

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #451648
2.Кто всеже был сильнее как истребитель ?

Что значит "сильнее"? МиГ был легче, манвреннее и проще в пилотировании. "Фантом" имел преимущество в скорости и энерговооруженности (без подвесок), лучшее БРЭО и более широкую номенклатуру применяемых боеприпасов (но с их подвеской терялись первые два преимущества). Просто в конце-концов МиГ заэволюционировал в "реактивный Як-3", а "Фантом" - в ударную машину.

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #451648
3.както не особо он-МИГ 23 оставил свой след в истории ?

Оставили. Как ударные машины. Воздушных боев с ними было не очень много, и в основном это были арабо-израильские разборки. А они с середины 70-х годов стали "игрой в одни ворота" со стороны Израиля.

charlie · 16.12.2011 14:04:08

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #451653
или начале 80-х

1989
http://airbase.uka.ru/katastrofa_istreb … gv_23.html

вит81 · 16.12.2011 14:36:44

Плюс не забываете как правило перевес в радарном сопровождениии на стороне янки и их союзников был. Советские всегда шли вдогон.

mig21 · 16.12.2011 16:46:59

1

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #451653
Но кратко можно услышать Ваше мнение почему,/хотя может я и неправ/
мало интересного об этом проэкте..типа мало оставил следа в истории...

В моем понимании МиГ-23 борятся две противоположности. С одной стороны эта машина результат
межличностных отношений в советской верхушке, а не результат конкурса, и по этому считать его
лучшим из лучших нельзя. С другой стороны он был основным истребителем в СССР много лет и
в конце, действительно, мог почти на равных воевать с истребителями своего поколения.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #451785
Прошу прощения, но что там делает эмблема "Авиации и время"? Это ведь статья не из нее

Слева страница из книги Андрея Харука "Фантом убийца МиГов", а справа куски из монографии по Фантому
из Авиации и время №3 за 2011 год, под авторством Чечина и Околелова. Как видите мои вопросы
к Харуку о проведенных им исследованиях в области сравнения самолетов разрешились сами собой.
Монография в Авиации и время то же не "люкс", при ее чтении сосздается впечатление, что ее сильно порезали, или
просто недописали, но раздел со сравнением Фантома с МиГами читается нормально. Много интересных моментов,
которые ранее нигде в популярной литературе не встречались. Поэтому появление целых фраз из этого журнала в книге
Харука сразу бросилось в глаза.

pavel123 · 16.12.2011 17:01:22

Не стоит забывать ещё и ирано-иракскую войну.

Анатолий · 16.12.2011 18:00:56

Кто подскажет ?
мне както давно рассказывали..гдето после 1980 года..80-85..
была одна из очередных войн арабов с Израилям...
от Арабов участвовали МИГ-25...даже сам читал в одном из авиа журналов..
Арабы положили в воздушных боях гдето 60-80 F-16.F-15....
вот и интерсуют эти события!

S300 · 16.12.2011 20:00:56

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #451894
Арабы положили в воздушных боях гдето 60-80 F-16.F-15....

Арабы очень сочинять любили и любят о своих военных победах

Анатолий · 16.12.2011 20:10:06

МИГ 25 Арабам поставлялся ?

поллитра · 16.12.2011 20:35:31

Анатолий
Арабы получали МиГ-23МЛ и хорошо на ших воевали:
Сирийские армейские средства ПВО сбили девять американских самолетов F-14A "Томкэт" и A-6E "Интрудер", а также два французских "Супер Этандара", советские расчеты ЗРК С-200 уничтоджили на предельной дистанции над Средиземным морем самолет ДРЛО Е-2С "Хоукай" и три американских беспилотных самолета-разведчика "Файрби". 4 октября в бой впервые вступили и новейшие МиГ-23МЛ, сбившие с "сухим счетом" два израильских F-15A. Hесколько позже они, также без потерь, сбили еще один "Игл" и один "Фантом". Эффективные ответные удары (не в последнбюю очередь - удачные воздушные бои МиГ-23МЛ против F-15A) охладили решимость американцев продолжать давление на Сирию.http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/mig23/mig23.html

Elektrik · 16.12.2011 20:52:28

Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #451934
МИГ 25 Арабам поставлялся ?

Да, поставлялись, в очень небольшом количестве, насколько я знаю, участвовали в войне 73 года в основном использовались как разведчики, весьма эффективно.
UPD, вот ссылка на статью, может будет интересно http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/ … 25isr.html

Отредактированно Elektrik (16.12.2011 20:58:53)

Анатолий · 16.12.2011 21:23:13

Даа..без ПОЛЛИТРА и Электрика не разобрался.
Зато по ссылкам плюс Вики..достаточно для себя много нового открыл!
Незнал что он с конца 60-х поставлялся серийно!
Я вообще кажись о нем первый раз услышал,когда его угнал Беленко!
КГБ и цензура хорошо держала своих граждан в неведении.

asdik · 16.12.2011 23:51:37

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #451966
Да, поставлялись, в очень небольшом количестве,

Экспортный вариант поставлялся в Алжир, Ирак, Ливию и Сирию.
У нас в полку был старый прапор, который в своё время обслуживал ливийские МиГ 25

han-solo · 17.12.2011 00:19:26

Я конечно извиняюсь за оф-топ(тема-то про Миг-21),Миг-23 не простой самолёт был,приходилось наблюдать его в учебных боях-хорош!ИМХО лучше Миг-21,но это моё личное мнение.Кроме того в учебных воздушных боях против Як-38 он показал лучшие возможности,практически на уровне Миг-29.
Общаясь со специалистами,общавшимися с лётчиками летавшими на "Миг-21" и "Фантоме" вынес такое мнение:первый на голову выше как истребитель.Многие якобы имеемые преимущества "Фантома"-дутые.

mig21 · 17.12.2011 01:28:01

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #452036
Общаясь со специалистами,общавшимися с лётчиками летавшими на "Миг-21" и "Фантоме" вынес такое мнение:первый на голову выше как истребитель.Многие якобы имеемые преимущества "Фантома"-дутые.

Полностью согласен.
Интересно, почему вместо технически грамотной литературы, в нашей стране мы получаем "Фантом" Убийца МиГов?
Ведь толковых исследований масса.
Можно привести, например, вот такую цитату из одной умной книжки военно-научного отдела главного штаба ВВС СССР:
"...Однако результаты теоретических и практических исследований показали: воздушные
бои были проиграны не только летчиками, но и самолетами. МиГ-21 еще до встречи с "Фантомом" в воздухе
имел больше шансов на успех. К такому выводу американские специалисты пришли после сравнения характеристик
и боевых возможностей самолетов по новой методике..."
Нельзя же просто брать и тупо переписывать западные книжки.

han-solo · 17.12.2011 02:05:59

mig21 написал:
Оригинальное сообщение #452052
Интересно, почему вместо технически грамотной литературы, в нашей стране мы получаем "Фантом" Убийца МиГов?

Пропаганда.

mig21 написал:
Оригинальное сообщение #452052
К такому выводу американские специалисты пришли после сравнения характеристик

Потому и начали делать совсем другие самолёты.
Хотя движки у них были хорошие,использовались в советских ВВС.

zombee · 17.12.2011 02:32:17

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #452066
Хотя движки у них были хорошие,использовались в советских ВВС.

Здравствуйте. А можно подробней, просто считал что наши движки вполне... Туманский, Люлька, Хачатуров... Кто из них использовал амеровские наработки? Особенно учитывая что сами амеры были не очень довольны- одна эпопея TF-30 чего стоит

вит81 · 17.12.2011 10:23:09

Не на основе ли Фантома Су 24 делали?
Он по сути стал первой массовой летающей платформой в наших ВВС?

han-solo · 17.12.2011 10:47:55

zombee написал:
Оригинальное сообщение #452073
Здравствуйте. А можно подробней, просто считал что наши движки вполне... Туманский, Люлька, Хачатуров... Кто из них использовал амеровские наработки? Особенно учитывая что сами амеры были не очень довольны- одна эпопея TF-30 чего стоит

Я по движкам-слабоват.У американцев всегда ресурс был выше нашего.У них проколы бывали тоже.Я говорил не об копировании американских двигателей,а об использовании трофейных на наших самолётах.

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #452118
Не на основе ли Фантома Су 24 делали?

Нет,абсолютно разные машины,разное назначение и концепции.Но было у них общее.

atez · 17.12.2011 11:06:09

zombee написал:
Оригинальное сообщение #452073
Туманский, Люлька, Хачатуров... Кто из них использовал амеровские наработки?

При проектировании АЛ-21 исходным пунктом был трофейный J79

bober550 · 17.12.2011 11:54:34

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #452118
Не на основе ли Фантома Су 24 делали?

Ф-111

вит81 · 17.12.2011 12:19:06

Аналогом Фантома у нас какой самолет стал?

#1 16.12.2011 02:12:37

МиГ-21 и F-4 Фантом

#2 16.12.2011 02:26:15

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#3 16.12.2011 02:35:25

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

Анатолий написал:

#4 16.12.2011 02:40:27

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#5 16.12.2011 13:46:44

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

Анатолий написал:

Анатолий написал:

Анатолий написал:

#6 16.12.2011 14:04:08

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

Анатолий написал:

#7 16.12.2011 14:36:44

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#8 16.12.2011 16:46:59

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

Анатолий написал:

SLV написал:

#9 16.12.2011 17:01:22

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#10 16.12.2011 18:00:56

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#11 16.12.2011 20:00:56

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

Анатолий написал:

#12 16.12.2011 20:10:06

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#13 16.12.2011 20:35:31

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#14 16.12.2011 20:52:28

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

Анатолий написал:

#15 16.12.2011 21:23:13

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#16 16.12.2011 23:51:37

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

Elektrik написал:

#17 17.12.2011 00:19:26

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#18 17.12.2011 01:28:01

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

han-solo написал:

#19 17.12.2011 02:05:59

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

mig21 написал:

mig21 написал:

#20 17.12.2011 02:32:17

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

han-solo написал:

#21 17.12.2011 10:23:09

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

#22 17.12.2011 10:47:55

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

zombee написал:

вит81 написал:

#23 17.12.2011 11:06:09

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

zombee написал:

#24 17.12.2011 11:54:34

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

вит81 написал:

#25 17.12.2011 12:19:06

Re: МиГ-21 и F-4 Фантом

Board footer