Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451708
А позицию Маркса Вы и не знаете.

Отнюдь нет - знаю. Просто к чему он здесь был упомянут - непонятно. Он не историк. А классик - так только в своей собственной теории ))

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451708
Успехам Российской Империи Маркс не радовался никогда, а вот английским - вполне.

И это мне вполне известно. То есть субъективизм этого "классика" всем очевиден - незачем его было и упоминать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451708
Военно-исторические опусы Энгельса не так уж и смешны. Хотя ощущение, что Энгельс элементарно шабашил - есть.

Ну так верные у Вас ощущения. Однако я в его работках немало смешного нахожу. Особенно помнится такая дурацкая нелепица - автор, видимо, желая пояснить, что только в Венгрии настоящие "природные" гусары приводит такой диалог - будто бы в ответ на фразу русского гусара венгерскому - "мы оба братья-гусары", венгр ответил "нет - я гусар, а ты - дерьмо"... Я, читая это, сразу вспомнил, что в 1813 году, когда русские освобождали Германию от Наполеона, патриотично настроенные немцы стали создавать у себя .. казацкие полки, в которые записывались все, кто умел и не умел ездить на лошади. В то время казаки были символом победы, но разумеется, немецкие бюргеры и студенты, садившиеся в седло, ничего общего с казаками не имели - просто мода была. Все это русский историк мог бы напомнить этому вонючему "исследователю" без оскорблений, к каким прибег он. Самое забавное - мода на бороды, которыми начали украшать себя европейцы, повелась с тех же 1813-1814 гг из желания подражать освободителям-казакам. До того времени все эти густопсовые заросли у европейцев не носились.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #451753
и не в 1813, а в 1848 г. Тогда в Венгрии к русским было уже совсем другое отношение.

Я вспоминал этот эпизод по памяти Впрочем, не все ли равно - "шут" или "дерьмо" - оскорбительный смысл вполне ясен. Но я не относил этот разговор к 1813 году - эту дату я вспомнил как пример, когда германцы создавали свои "казачьи" полки.

Что в 48 году венгры не имели оснований шибко любить нас, русских, понятно. Однако, мы их разбили ) 

В целом, "нелепостью" здесь выглядят рассуждения Энгельса. Как будто на протяжении всей истории все армиии мира не занимались заимствованием друг у друга названий некоторых видов пехоты и кавалерии, предметов униформы и обмундирования! Только круглый дилетант мог находить в этом что-то "поразительно нелепое" и "смешное"!  "Оживляющий" униформу дух появляется по мере того, как побеждает армия, носящая эту заимствованную униформу. К 1848 году русские гусары в этих венгерских мундирах имели такой боевой опыт и традиции, что ни с какой Венгрией не сравнится - одни наполеоновские войны чего стоят. А этот шпак вздумал на досуге изумляться.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451768
Но я не относил этот разговор к 1813 году - эту дату я вспомнил как пример, когда германцы создавали свои "казачьи" полки.

Они у них долго не продержались, что свидетельствует как раз в пользу того, что заимствовать у себя чужеземные национальные части - нелепо. Что практичные немцы и продемонстрировали от "казачьих" частей отказавшись.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451768
В целом, "нелепостью" здесь выглядят рассуждения Энгельса. Как будто на протяжении всей истории все армиии мира не занимались заимствованием друг у друга названий некоторых видов пехоты и кавалерии, предметов униформы и обмундирования!

Речь о целесообразности, а также об устарелых пережитках. Тенденции Энгельс уловил вполне верно.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451768
К 1848 году русские гусары в этих венгерских мундирах имели такой боевой опыт и традиции, что ни с какой Венгрией не сравнится - одни наполеоновские войны чего стоят.

Кто спорит, но название не главное.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #451882
Я не собирался отбеливать Николая I и его эпоху. То, что РИ проспала технологический рывок второй четверти XIX в. для меня это очевидно.

Да не проспало оно, в тот период в силу политического устройства просто было неспособно к чему либо.
Если Государь Император лично утверждает устав "Российско - финляндской китобойной компании", если переписка по строительству школы на Камчатке длится 20 лет, о чём можно говорить. Вертикаль власти во всей красе. ИМХО очень напоминает современное время. Упёрлись мы в это гр-е самодержавие и всё-тупик.
С уважением, Лот.

Отредактированно Россiя (16.12.2011 20:52:27)

Хм, странно. Я такого ни коим образом не писал в этой ветке, а ник в цитате выше - мой (сообщение #257). Технический сбой, надо полагать. Модераторы?...

Отредактированно konstantyn_lvk (16.12.2011 19:36:40)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #451926
Хм, странно.

Поправил..

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451689
Не уверен, уважаемый, что хорошо понял, отчего у вас в ушах звенит - как-то смешали Вы все - и декабристов, и Герцена с Толстым и советских пропагандонов

Так это не я...смешал...смотрите предыдующий мой пост....а лучше..."посоветуйтесь с Ильичём"...?))...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #451689
Однако, ведь уже было замечено, что союзники и не рассматривали эту войну как полномасштабную длительную кампанию - это был конфликт с ограниченной целью, вопрос - "надолго" снимался сам собой, чего же более?

Так Гитлер тоже...не рассматривал...ЕМНИП... больше шести недель(или девяти...но не больше)....)))...чтоб до Урала дойти... как там Ваш "властитель дум" по этому поводу говоил...диспозиция..."ди эрсте колонне марширт...ди цвайтэ
....")))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #452021
Так Гитлер тоже...не рассматривал...ЕМНИП... больше шести недель(или девяти...но не больше)....)))...чтоб до Урала дойти... как там Ваш "властитель дум" по этому поводу говоил...диспозиция..."ди эрсте колонне марширт...ди цвайтэ....")))

Да, но у Гитлера в его "блицкриге" среди конечных пунктов назначения значились такие окраинные городишки как Ленинград и Москва. А у союзников в Крымской войне - всего лишь Севастополь. Гитлер в Москве так и не побывал, а союзники свою цель получили. Чего же более?

Я Вас понимаю, как и другого оппонента - действительно, когда страна вроде бы имела еще на бумаге большую армию и внешне выглядела (особенно спустя более чем полтора столетия) нерушимой, поражение не кажется таким уж беспросветным. Однако современники думали совершенно иначе - значит были лучше информированны. Заветная цель Николая была - раздел Турции - уже в самом начале кампании стало ясно, что помышлять об этом он и близко не может. Цель союзников - одернуть Николая, поставить крест на его амбициях, но отнюдь не совершать для это променад в Москву. Они выбрали хорошую тактику - показали, что они хозяева на морях, поэтому могут поставить под сомнение наличие у нас "окна в Европу". И если бы они были приверженцами "тотальной войны" могли бы не просто демонстрировать эту мощь, а применить ее на деле где-нибудь у Кронштадта. Но зачем? Николай уже помре под своей дырявой шинелкой. Русское общество, как пишут современники, "вздохнуло с облегчением" после этой смерти. Но отнюдь не для того, чтобы с новым воодушевлением драться "на полях Европы" Дело было куда о большем, чем какие-то там маневры в Валахии - о гигантском переустройстве империи. Фактически - создании ее новых основ, одна лишь отмена крепостного права - цель куда более хлопотная и великая по своим последствиям для страны, чем какие-то там марши неизвестно куда и зачем. Войну отряхнули со своих плеч, как ненужную, от нее рады были поскорей избавиться, тем более что и союзники не желали ее затягивать. И в целом, это поражение, я считаю, пошло нам на пользу - без него этот отупляющий душный николаевский режим еще долго догнивал бы, сводя все к окончательному маразму. А мы и так непростительно затянули с реформами.

Отредактированно Клипер (17.12.2011 09:36:38)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #452113
ВИЛ "Памяти Герцена"http://www.souz.info/library/lenin/herzenmem.html

Какая ностальгическая ссылка! Прослезился, спасиба!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #452109
А у союзников в Крымской войне - всего лишь Севастополь.

Ну ...достигли они цели...дальше что? Сидеть будут в этих развалинах?....сколько? Бонопарт сидел, сидел в Кремле аж... да и набрыдло ему почему то... дальше Вы знаете...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #452109
И если бы они были приверженцами "тотальной войны" могли бы не просто демонстрировать эту мощь, а применить ее на деле где-нибудь у Кронштадта.

про Кронштадт мы говорили уже...) а приверженцем тотальной войны должен был стать Н1... но...кишка оказалась у него тонка как и у его тёзки под № 2...ИМХО если б Сталин бы помре  где нибудь в 41-42 г. и Адольф вышел бы на свою линию АА...щас бы тоже нашлось бы кому витийствовать с цифрами в руках о невозможности переломить ситуацию..и что советское общество не горело желанием воевать на европейских полях...)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #452109
Русское общество, как пишут современники, "вздохнуло с облегчением" после этой смерти. Но отнюдь не для того, чтобы с новым воодушевлением драться "на полях Европы"

Интересно какие...современники?...тоже из тех что "декабристы разбудили"?)

Отредактированно Азов (17.12.2011 12:13:33)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #452137
Интересно какие...современники?...тоже из тех что "декабристы разбудили"?)

Тютчева вроде к революционэрам не причислишь, как и Горчакова, и Милютина, и многих других.. Вам всех современников, кто был рад окончанию николаевской эпохи перечислить? Форума не хватит )

Азов написал:

Оригинальное сообщение #452137
Ну ...достигли они цели...дальше что? Сидеть будут в этих развалинах?....сколько?

Я Вам - о том, что к этому "дальше" союзники и не стремились, а Вы мне в ответ - а что дальше? Прочитайте - история известна.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #452137
а приверженцем тотальной войны должен был стать Н1

С чего бы это? Ему это было не по средствам.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #452137
но...кишка оказалась у него тонка как и у его тёзки под № 2...

?? Его несчастный тезка как раз и погорел потому что вляпался в тотальную войну, про которую говорили, что она закончится к зиме 14-го.   

Азов написал:

Оригинальное сообщение #452137
Бонопарт сидел, сидел в Кремле аж... да и набрыдло ему почему то...

О чем и речь - Бонапарт развязал неограниченную войну с ограниченной несоразмерной целью. Потом уже признавался, что нужно было оставаться в Литве и Польше - все было бы в шоколаде. Союзники этот урок учли, и решили даже в глубь Крыма не идти - не зачем. У нас в гостиных немало болтали, надеясь, что европейцы-дураки наступят дважды на те же грабли. Обломались...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #452120
Так это были настоящие мамелюки, набранные из египетских эмигрантов под командованием французских офицеров, а не французы ряженные на мамелюкский манер.

Количеством природных мамелюков там не стоит обманываться, командный состав был французский. А по мере выбивания прежнего состава он заменялся на чисто французский с сохранением "иностранного" названия и национальных особенностей обмундирования. Наполеона никто не упрекал за то, что его французкие офицеры конвоя щеголяют в мамелюкских или польских уланских одеждах. Гусары в России тоже набирались из природных сербов, валахов и венгров, потом эти части так же стали чисто русскими с сохранением прежней униформы - нормальное явление.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #452108
Свечин очень хорошо останавливался на Крымской войне, подробно писал о ней и Зайончковский, у Тарле Крымская война - именно военно-политическая работа, рассматривающая все грани конфликта в целом, а не только отдельный военный аспект.

Работы всех трех вышеуказанных авторов написаны в абсолютно разном жанре, с разной целью и в разное время, причем фактуру по интересующему нас вопросу Тарле и Свечин черпали именно у Зайончковского и Богдановича, в той степени, в которой им это было необходимо для изложения собственной военно-стратегической или научно-популярной концепции. Чтобы было понятнее - это примерно как исключительно по Мэхэну изучать историю войн на море времен паруса, или по тому же Тарле - историю войны 1812 г.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #452108
в списке использованной литературы - работа о князе Паскевиче, который вообще даже и не заикался о "маневренной войне на полях Европы", и считал за благо, если нам в итоге удастся удержать за собой хотя бы Польшу

А вы знакомы с этой публикацией документов?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #452108
Ваш источник исследовал лишь маленькую частичку проблемы - всего лишь бумажную, формальную численность войск и резервов, не говоря ни слова о массе других, куда более весомых аспектов, из учета которых исходили люди, руководившие тогда нашими армиями и дипломатией. И эти люди не грезили о наступательных боях в Европе. Тем более - одновременно с крымско-севастопольской эпопеей. Очевидно, им были известны куда более весомые аргументы к этому.

Т.е. вы знакомы и с другими опубликованными работами и диссертацией А.В. Кухарука? Судя по тому, что в курсе что именно он исследовал и о чем сказал:) Да, позволю себе ремарку: источник - это документ, в данном случае мы обсуждаем исследование.
Видите ли, в работе ни слова не сказано о том, что во время боевых действий в Крыму кто-то в Петербурге думал о наступательных боях в Европе. Не обижайтесь пожалуйста, но это просто ваша фантазия, проистекающая, как я указал выше, из отсутствия интереса к основному содержанию статьи. О чем свидетельствует уже наименование ее аппарата списком использованной литературы Вступать в дискуссию с мнением смысла не вижу, тем более что всё это совершенный оффтоп для темы ветки.
Ну, и в завершение беседы хотелось бы отметить, что, как говорил один из моих учителей, историю можно "узнавать", и можно "изучать". В первом случае требуются лишь время и желание: достаточно иметь под руками хорошие учебники и книги. Второй путь сложнее. О нем, судя по содержанию ветки, речи не идет. Поэтому мне хотелось лишь обратить внимание читателей форума на то, что за последние 65 лет, все же появился целый ряд новых серьезных исследований по обсуждаемым проблемам. Вот, к слову, например: Кривопалов А.А. Фельдмаршал И.Ф. Паскевич и проблема стратегии России в Восточной войне 1853-1856гг. // Русский сборник: Исследования по истории России. М., 2009. Т. VII. С. 238-272 (скачать можно тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=65360)

Отредактированно konstantyn_lvk (18.12.2011 09:09:48)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #452259
Вступать в дискуссию с мнением смысла не вижу, тем более что всё это совершенный оффтоп для темы ветки.

Офф-топ здесь уже давно, и в нем, видно, охотно участвуют.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #452259
Видите ли, в работе ни слова не сказано о том, что во время боевых действий в Крыму кто-то в Петербурге думал о наступательных боях в Европе.

И я о том же - современники об этом всерьез не думали, а автор делает такой серьезный вывод - 

"Именно наличие мощной вооруженной силы, прикрывшей ключевые уязвимые пункты страны не позволил осуществить полномасштабное вторжение на ее территорию, сделало невозможным или крайне рискованным вступление империи Габсбургов в войну. Российская армия была готова к массовой маневренной войне на просторах Европы. В условиях позиционной борьбы на изолированном Крымском театре она не могла в полной мере проявить свои лучшие качества."

Комментировать обоснованность таких выводов Вы ведь не запрещаете?   Составить мнение о том, насколько в действительности государство было готово к наступательной войне "на просторах Европы" можно из разных источников, и даже работ.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #452259
Вот, к слову, например: Кривопалов А.А. Фельдмаршал И.Ф. Паскевич и проблема стратегии России в Восточной войне 1853-1856гг. // Русский сборник: Исследования по истории России. М., 2009. Т. VII. С. 238-272 (скачать можно тут/quote]
За это очередное спасибо, я Ваши ссылки всегда изучаю, но выводы, извините, делаю иногда невпопад с другими гражданами )