Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452179
А какие "перспективы" были у нас в 1895-96гг. насчёт Дальнего Востока, в частности, китайских территорий, Кореи?

1. Раз Россия отобрала у Японии Ляодун, значит ей это было зачем-то надо. И в плане перспектив тоже. (По-моему, одной из причин было то, что для флота необходима была незамерзающая база.)
2. В любом случае необходимо было посмотреть на ситуацию, глазами японцев. Японии, для нормального развития, нужны сырьевая база и рынок сбыта. Это - Корея сейчас, и Маньчжурия (хотя бы Южная) в ближайшей перспективе. Ради этого и войну с Китаем затеяли. Россия Маньчжурию отобрала. Где гарантии, что не отберет Корею? (И таки отобрала бы.) Какой вывод должны были сделать японцы? Правильно - поговорить с позиции силы.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452189
По пустыне дойти значительным контингентом  без железных дорог весьма проблемматично.

Значительный контингент и не нужен. Для классического поджога.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452189
Снабжать то же надо доставить это оружие т.е по суше а это непросто.

Все имеет свою цену. Тем более, что результат мог покрыть расходы.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452189
Местная феодальная верхушка продалась им

Очень хорошо. Перекупим. (Нетолько деньгами, но и разного рода договорами. До Англии далеко, а мы всегда тут, рядышком.)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452122
А что, "пост-Полтаву" можно построить быстрее, чем "Пересвет", заложив вместо него?

Нет, но она устаревает медленнее. Там, где не требовалась высокая скорость, ЭБРы и к ПМВ еще были востребованы, а вот скорость 18 уз. максимальная (15 уз. продолжительная) и к РЯВ уже не позволяла уходить от ЭБР противника. А "махаться грудь на грудь и щит на щит" - слабое вооружение и бронирование.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452122
"Пересвет" против "Кайзер Фридрих III" - очень даже "пляшет"!

Пляшет, если один на один. А если 3 против 5-ти? А в линии с "Николаем" - так вообще никаких преимуществ, да и "Россию" с "Громобоем" в линию не поставишь...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #452204
Там, где не требовалась высокая скорость, ЭБРы и к ПМВ еще были востребованы, а вот скорость 18 уз. максимальная (15 уз. продолжительная) и к РЯВ уже не позволяла уходить от ЭБР противника.

Ну так и у противника всякие "дунканы-канопусы" устаревали! И "кайзеры" немецкие устаревали не хуже "пересветов".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #452204
Пляшет, если один на один. А если 3 против 5-ти?

У нас в 1896 году вырисовывалось "2 на 2".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #452204
"Россию" с "Громобоем" в линию не поставишь...

"Герты" - тоже. И что?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452206
Ну так и у противника всякие "дунканы-канопусы" устаревали! И "кайзеры" немецкие устаревали не хуже "пересветов".

Только они устаревали не на стапелях, и взамен устаревших строили новые серии, и достаточно быстро.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452206
У нас в 1896 году вырисовывалось "2 на 2".

А сколько "вырисовывалось" к момента спуска на воду?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452206
"Герты" - тоже. И что?

А "Герты" не стоили как броненосец.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452205
Так в том то и дело, что забрала уже сильно "потом"! Кто мог у нас всё это увидеть в 1895-96гг.?
Она таковым в то время и не являлась! Не за что нам было воевать до конца 1897-го.

"Твая мая не панимай..." У меня создается впечатление, что мы пишем на разных языках. Попробую еще раз. Перед тем, как что-нибудь сделать (не только во внешней политике, а вообще, по жизни), необходимо просчитать последствия своего шага. В данном случае : поставить себя на место японцев. Россия накинула удавку на шею Японии и начала ее душить. У Японии оставалось два выхода :
1. Подёргать ногами и умереть, хрипя.
2. Побыстрее накачать мускулы и удавку разорвать. И морду обидчику набить.
Если ошибаюсь - поправьте, но Витте это видел и просил Государя не набрасывать удавку. Но Н2, как всегда - сказал, что не будет, а сам набросил.

Вывод : нам не было за что воевать. А вот Японии очень даже было за что!!!

А вот, что касается наших военных - это диагноз.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452250
Душить она начала ее когда сама полезла в Китайи Корею .Если бы не лезли то ничего бы и небыло бы.Или вы всерьез думаете что Япония напала бы на Россию если бы та неперла в Мончжурию итд ?

И уж тем более Япония не напала бы на Россию, если бы та не полезла на Дальний Восток. Ну а уж полную гарантию давало бы не лазание России в Сибирь.
Может не стоило лезть..?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452262
Может стоило определиться с приорететами .Отдать им Корею. Дать возможность торговать в ЮМ .Вроде они больше и не хотели.Мы бы пока колонизировали Северную манчжурию строили бы инфраструктуру в южной заводы итд. И постепенно вытеснили бы Японцев

Так Корею и отдали, практически безоговорочно.
Только с самураями так нельзя, нельзя щелкнуть их по носу, а потом утихомирить одними уступками. Поэтому после 1895-го года удержать Японию от войны можно было только или превентивным ударом, уничтожившим их флот, или демонстрацией безоговорочного примущества в силах.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452268
Или разделив сферы влияния.Японцы кстате многого не требовали

Так и разделили. И японцы много не требовали, ни к чему им это было. Просто потом взяли, и напали.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452268
Когда?И как это практически безоговорочно.Текст  российского предложения у меня есть.Так что то там не похоже на отдали.

Что за текст? Ссылку плиз.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #452252
И уж тем более Япония не напала бы на Россию, если бы та не полезла на Дальний Восток. Ну а уж полную гарантию давало бы не лазание России в Сибирь.

Истину глаголете, ув.коллега! Не напала бы. Рейд Императорского Объединенного флота в Чёрное или Балтийское моря вряд ли возможен и в 1942 г., а уж тем более в 1904-м!
А вот с Сибирью - неувязочка. В то время, когда беглые и казаки осваивали "Сибирь нашего царя", сегуны клана Токугава изолировали Страну Ямато от внешнего мира, и на продвижение "гайдзинов" к Великому Океану им было плевать с вершины Фудзиямы...

Если же без сарказма - все-таки стоило соразмерять свои возможности со своими желаниями. Если могли "мочить в сортире" рвущихся в Азию самураев - надо было "мочить". Если нет - надо было договариваться. (Уж на что османов не уважали - "турки завоеванные!" - а договоры с ними не гнушались заключать, и на уступки, когда надо было, шли...) А паллиатив оказался хуже обоих вариантов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452197
В 1895-96гг. ещё не "отобрала".

Уже отобрала! Правда, сама еще не "хапнула", но для Японии имеет значение не столь "наглое кидалово", сколько "лишение сырьевой, и, в первую очередь, продовольственной базы"!
Хотя, кто их, азиатов знает, может, для них "потерять лицо" значимее, чем умереть с голоду...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452324
На Квантун Японцы не претендовали.в 1903 году.

Слишком поздно. Регулировать вопрос нужно было ДО "тройственного ультиматума", в 1903-м война с Россией  - уже вопрос времени, в смысле, когда удобнее напасть.
А если вместо "симоносекской пощечины" договаривались бы с японцами по-добрососедски (ведь тогда они отрицательных эмоций по отношению к России не имели, и представить себе не могли, насколько слаба Россия в будущей войне на ДВ, да и столкновений интересов по большому счету не было!), то была бы Страна Ямато не просто "нейтралом", а добрым соседом,  а возможно и боевым союзником.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452324
Немцы не рассматривали русских как партнеров .Да и мощьная Германия нам ни к чему.

Очень даже рассматривали! Вам ли это не знать? А вот "мощная и враждебная", как и "слабая и послушная" Германия нам действительно ни к чему. Ибо схарчат нас тогда разные Ротшильды, Шнайдеры и Морганы без единого выстрела, и ойкнуть не успеем. Кредиты, они того, их отдавать нужно, "берешь на время, и чужие, а отдаешь свои и насовсем". И будет РИ внешне могучая, бескрайняя, не имеющая равных врагов, но целиком принадлежащая заграничным "взаимодавцам". Оно намного лучше реала???

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452262
Может стоило определиться с приорететами .Отдать им Корею. Дать возможность торговать в ЮМ

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452268
Или разделив сферы влияния.Японцы кстате многого не требовали

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #452333
Слишком поздно.

Я согласен с ув. Мичманъ jurdenis. Можно было договориться. Например отдать им ЮМ и Корею, т.е. признать эти территории "зоной жизненно важных интересов" Японии и не лезть туда, а взамен выторговать себе о. Квельпарт (как незамерзающую базу для ТОФ и коронную территорию) и все Курилы на сдачу. Да еще договорами "О торговле" и "Ненападении" на срок от 25 лет все это дело обложить.

А с ув. Старший лейтенантъ Герхард фон Цвишен нет, Вы уж извините. Дело в том, что война - это большой риск. И никто не знает, как карта ляжет. Да и расходы в войну резко возрастают, местная валюта может обесцениться, народ голодать начнет. В общем - одни расходы и проблемы. И если есть возможность решить вопрос миром, то, как правило, его миром и решают.
P.S. Если Россия отдает Японии (или обменивает у Японии), то что ей надо, то зачем Японии воевать?
Например, когда в час ночи 22 июня 1941 года немецкие бомбардировщики прогревали моторы, а лётчики, глубокими затяжками, докуривали сигареты, войны можно было избежать. Одни единственным словом, переданным в эфир на условной частоте. (Точно не помню. То ли Гамбург, то ли Ганновер.)

Отредактированно LEXX13 (17.12.2011 22:55:21)