Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
Коннектикут, Вирджиния. Или вы не знали об их существовании?

Это и впрямь какой-то панокптикум.
Ваши слова:

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44356
Это Мичиган-то перевнец? Он строился уже после серий ЭБРов с ютом

Я спрашиваю - что это за серии? Вы в ответ мне приводите названия серий, заложенных после спуска Мичиганов на воду. Как это отвечает на вопрос - после каких серий броненосцев с ютом строился Мичиган?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
А конкретнее? Название, автор, выходные данные?

Имя, явки, пароли? Я с такой лени просто фигею.
Вам сказано - высота надводного борта Худа в переводе Робертса в Бризе. Вбиваете Робертс Бриз Худ в Гугль - и будет вам счастье.
Могу даже указать - эти выпуски есть на вундерваффе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
С округлением в _бОльшую_ строну.

Классно округлили. К слову - если уж высота борта Ринауна в корме не указана - есть возвышение осей пушек (из Бёрта) - 23 фута. 7 метров - если высота борта меньше 4 метров - получаем, что пушки коромовой башни выше палубы на 3 с гаком метра. Ага.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
Однако факт наличествовал, пусть и в не столь критичной форме.

Приличная перегрузка была на весьма немалом числе кораблей той поры. Даже на японцах. А уж про перегрузку "Пересветов" - и вовсе говорит не стоит.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
Влияние приоритетности постройки на сроки - для вас новость?

Нет, не новость. Просто заявление о приоритетности - ну, так... особого подтверждения не имеет. Никто не жал изо всех сил, чтобы достроить "бородинцев" побыстрее. Увы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
Не говоря уже о просто традиционных элементах конструкции, вроде тех же казематов.

Да, учитывая реальные мучения с казематами "Потемкина" и элеваторами подачи рассказы об их отработанности смотрятся особенно пикантно, ничего не скажешь. И приоритетность тут как бы мало виновата.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
Ну, а про 25% см. выше.

Посмотрел. Убедился, что все именно так, как я и сказал.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
близкие по водоизмещению к КПТ корабли.

Охти мне. Что еще начнем приплетать? Миноносцы или подводные лодки? Типа, вот у Акулы при вдвое большем водоизмещении надводный борт еще ниже.

Вы сами не видите - все русские броненосцы для океана ют имели (исключение - Наварин). С чего полагать, будто его не имел бы океанский вариант "Потемкина" - мне неведомо. С чего считать, что более низкий борт не будет захлестываться попутной волной - тоже.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
Только у англичан предполагаемые ТВД и требования к кораблям малость другие, чем у РИФа.

Ну и посмотрите, какую высоту имели как раз русские корабли, с их "другими требованиями".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44727
Вывод - избыточность для линкора мореходности уровня Бородина.

С чего такой вывод - кроме как с того, что человек, способный не замечать разницы между "заложенный до" и "заложенный после" и намерять меньше 4 метров там где больше пяти считает ее избыточной - мне вновь невдомо. Отказ от полубака на "Андрее" дал результат совершенно пагубный. У английских броненосцев также просматривается рост высоты надводного борта и увеличения толщины брони в носу. И все это обсуждалось на старой Цусиме. Думаете, мне так интересно растолковывать это еще одному обладателю особенно удачной линейки?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #44773
Тем более, что минимальная величина возвышения осей орудий ГК (всех) была прописана в "Программе".

Ну, сейчас расскажут, что для поднятия стволов на такую высоту совсем не обязательно поднимать и борт - пусть голый барбет торчит на три метра...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44875
а был у итальянцев такой экземпляр и не1 Ре-умберто, Сицилия Сардения.

Английские "адмиралы" были еще раньше. Я приводил как-то фотки, снятые с мостика при ходе 10, 12 и 14 узлов при очень среднем волнении - ту, что на 14 узлах народ не опознал, так все хорошо брызгами было покрыто. Это если о барбетах.
Если об установках ближе к нашим - то тут уж надо вспоминать "Амиральо ди Сен Бон", ему тоже башни задрали.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44875
или Анри-4 например.

"Анри" как раз пример поднятия башен не отдельно - а на надстройку. Вернее - избавления от легких конструкций борта над главным броневым поясом там, где они отноистельно легко могут быть затоплены. Впрочем, сами французы после сравнения его с "классикой" от повторения такой идеи решительно воздержались.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #45138
из-за чего можете пояснить?

Нет борта - нет восстанавливающего момента, нет восстанавливающего момента - нужна большая НМВ. После чего провели сравнительные (и довольно продолжительные) испытания с кораблем с обычной НМВ - "Жорегиберри", и сочли, что последний имеет преимущество.
Сам Бертен тоже в дальнейшем ограничивался обычной НМВ.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #45138
выше всегог были приподняты барбеты у эбр типа сарденья.

Просто англичане сделали это несколько раньше. К слову - у знатоков итальянцев хотелось бы узнать, насколько при создании Сардинии оглядывались на "адмиралы"?

Kimsky написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=37211#p37211]Оригинальное сообщение
#37211[/url]
Но не удивляьйтесь если кому-то банальность покажется неинтересной.

Если это банальность, то почему же было просто не признать тот факт, что корпус Цесаревича с
точки зрения восстанавливающего момента при крене уступает корпусу Ретвизана в силу своей
геометрии, а пытаться иронизировать. И потом, этот ответ не только для Вас, а для тех, кто
исходя из Вашего изворотливого ответа, усомнится в этом недостатке корпуса с завалом бортов.

Kimsky написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=37211#p37211]Оригинальное сообщение
#37211[/url]
сочли предложение  не обосновывать выбор прототипа исключительно возможностью получить
дополнительный броненосец годом раньше в ситуации, когда этого можно добиться ускорением
ремонта имеющихся кораблей равным объявлению технологичности прототипа абсолтно
незначимой?

Ускорение ремонта не исключает возможности получения дополнительного ЭБРа годом раньше за
счет выбора прототипа. А еще один ЭБР - это значимо.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #43678
Что в итоге получается?

Ретвизан.
А если ют не поднимать, то Иоанн Златоуст.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #43844
для Цесаревича не успели установить сети ПТЗ. что ему и отыгралось.

Не "не успели", а просто не было в проекте. Сначала и на Бородинцах не было, а вес, согласно Костенко, употребили на бронирование дымоходов, но после подрыва Цесаря поставили. Бронирование дымоходов осталось, соответственно, перегрузка.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #43859
Хорошее пояснение. Еще у них "Миантономо" через океан плавал - и ничего.

Опять море иронии и отсутствие цифр, которые Вы так требуете от оппонентов, доказывающих катастрофически низкую мореходность американских ЭБРов. А ув. Амрод цифры-то, на самом деле, привел: те самые десятки тысяч миль, которые эти корабли прошли без навигационных аварий. А рейд Орегона - вообще песня.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #43993
Доказывать что кораблю океанского плавания нужна мореходность лучшая, чем броненосцу черного - или там каспийского, или славного - моря... мне как то не кажется неоходимым.

Но при этом вспомнить, что ЭБры типа Бородино разрабатывались для замкнутого водоема Желтого и Японского морей, все же не мешает.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #44035
я сейчас вполне солидарен с рецензиями на его творения во Флотомастере.

Насчет "завываний" Вы явно погорячились. Эмоции, конечно, есть. Но фактология в его книгах сильная. И чувствуется, что базовое образование связано с флотом. Знает предмет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45180
«загибы», как писали в документации

Вообще-то "загибы" Рюрика и "завалы" "Цесаревича - вещи изрядно разные. Достаточно посмотреть на чертежи.



Остается только удивляться как Вы, так обостренно реагирующий на усложнение конструкции корпуса не видите разницы.

могу добавить, кс лову - "Полтавы" были очень не дороги, а вот надводный борт у них имел форму, вполне себе не прямолинейную.
Вполне себе "загнутый" - хотя и с большим радиусом кривизны - борт имел и не слишком же дорогой "Нахимов".
Да, в общем то и "Пересвет" имел борт, отличный от вертикального - то завал, то развал...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45180
ЗАВАЛЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИВАЛИ ТРУДОЕМКОСТЬ ИЗГОТОВЛЕНИЯ КОРПУСА.

Я уж не говорю о том, что "резко" это оценка, и оценка расплывчатая... И что смешно говорить что необходимость гнуть довольно тонкую броню и узкие балки шпангоутов для надводной части сложнее, чем существенно более толстую обшивку подводной части - с двойным, к тому же дном.

Речь о том, что загиб и завал - это разные вещи, и подменять их не стоит. Заваленный борт может быть вообще совершенно прямым, например, а борт "с загибом" не иметь завала.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45189
что корпус Цесаревича с точки зрения восстанавливающего момента при крене уступает корпусу Ретвизана в силу своей геометрии

А кто нибудь спорил? просто не вижу смысла выделять один факт. К примеру, "Цесарю" куда как сложнее получить пробоину по ВЛ, или обширные затопления от подводных попаданий - поэтому и кренящие моменты будут меньше. А плавность качки у него будет лучше. Опять же, более высокий борт позволяет ослабялть - осознанно - килевую качку.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45189
Ускорение ремонта не исключает возможности получения дополнительного ЭБРа годом раньше за счет выбора прототипа.

Не исключает. Но вы то начали с получения одного - а вам показано, что эта дыра "закрывалась" ускоренным ремонтом - закрывалась точно; с новым же броненосецм - еще вилами на воде. Поэтому лучше получить более мощный прототип.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45196
Так тут я не поленился, проверил: 9 градусов и будет, Паркс не врет.

Нет, не врет - напрямую. Но, как обычно, и всего не говорит: борт Ринауна мог быть превращен в решето непосредственно по ВЛ - и на 1.7 метра выше огнем чего угодно на протяжении 45%длины корпуса. При этом и броневая палуба оказывалась под возможными ударами снарядов, не замедленных броней. Понятно, что любое повреждение палубной брони было бы для него весьма неприятно, если не гибельно. Опять же, затопление водой на ходу - хуже при дырах по ВЛ, борьба с пробоинами - периодически захлестываемыми - и пробоинами, в которые вода прет постоянно - сильно отличается по сложности. И так далее. Собственно, пример имевшей скорее английский вариант бронирования "Осляби" мог бы подсказать немало.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45196
Пожалуйста, дайте ссылку, о чем Вы конкретно.

Вданном случае - на холперновскую "The Mediterrаnnеаn naval situation 1908-1914". Надеюсь, вам это поможет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45196
Французы? Без комментариев..

Ну так не комментируйте. А возьмите спор о башнях и читайте - там все это излагалось уже столько раз, что мне честное слово - надоело повторять. Вы то ничего нового к тому, на что я задолбался отвечать на старой Цусиме не добавили.
Или посмотрите про высоту надводного борта на тех же британских кораблях - об этом тоже говорилось. И о толщине бронирования оконечностей британских же кораблей - к которому они постепенно пришли...
Или, как многим здешним борцам - лень? Ничем не могу помочь, посокльку в просветители не нанимался.

Отредактированно Kimsky (19.03.2009 19:58:05)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44356
Но когда после казематного ЭБРа с перегрузкой 700т строится серия кораблей с перегрузкой порядка 1,5 КТ,

Все же надо быть объективным. Конструктивная перегрузка Бородинцев порядка 600 тонн. Остальное - эксплуатационная.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44356
Альтернативный строился бы вместо них, но по более привычной технологии и с опережением по срокам закладки, ибо не надо ждать французских чертежей.

Это доказывать бесполезно. Я пытался это сделать, ссылаясь на людей, которые мне (и не только мне) представляются классиками в этом вопросе. Не помогло.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44356
Японцы, не построившие ни одного корабля с полубаком, надо полагать, собирались отсиживаться в Сасебо? "Андрей", кстати, при всех его недостатках - продукт опыта РЯВ. В т.ч. и по мореходности.

Тоже, великолепное замечание.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #44759
более широкое сотрудничество с частными английскими фирмами могло бы быть полезным

Читал, что Рид и компания еще до РЯВ предлагали в Прибалтике построить судостроительный завод.

Отредактированно Вик (19.03.2009 19:54:40)

Kimsky написал:

Я спрашиваю - что это за серии? Вы в ответ мне приводите названия серий, заложенных после спуска Мичиганов на воду. Как это отвечает на вопрос - после каких серий броненосцев с ютом строился Мичиган?

Закладка головного корабля серии Вирджиния - 31.08.01, головного Коннектикута - 7.02.03, Саут Кэролайн - 18.12.06. Большинство Вирджиний и некоторые Коннектикуты уже в строю были. Ну, и у кого после этого "паноптикум"?

Имя, явки, пароли? Я с такой лени просто фигею.
Вам сказано - высота надводного борта Худа в переводе Робертса в Бризе. Вбиваете Робертс Бриз Худ в Гугль - и будет вам счастье.
Могу даже указать - эти выпуски есть на вундерваффе.

Уж извините, но я не обязан тратить своё время на поиск доказательств ваших тезисов. Вам надо - вы и доказывайте.

   

Классно округлили. К слову - если уж высота борта Ринауна в корме не указана - есть возвышение осей пушек (из Бёрта) - 23 фута. 7 метров - если высота борта меньше 4 метров - получаем, что пушки коромовой башни выше палубы на 3 с гаком метра. Ага.

А если предположить ваши 5,18, то стволы совсем низко получаются. Судя по размерам этих башен и соотношению высота борта/высота орудий, там как раз метра 4 и получается. 2 межпалубных пространства никак не влезут.

   

Приличная перегрузка была на весьма немалом числе кораблей той поры. Даже на японцах. А уж про перегрузку "Пересветов" - и вовсе говорит не стоит.

Ну, в общем, да. Но именно эволюция Пересвет->Победа даёт хорошую динамику улучшения строительной культуры. Преемственная конструкция давала бы шанс эту динамику продолжить дальше.

   

Нет, не новость. Просто заявление о приоритетности - ну, так... особого подтверждения не имеет. Никто не жал изо всех сил, чтобы достроить "бородинцев" побыстрее. Увы.

Подробностей по другим механизмам не имею, но то, что орудия КПТ стал получать только после укомплектования Бородинцев - факт. Называйте, как хотите, суть от этого не изменится.

   

Да, учитывая реальные мучения с казематами "Потемкина" и элеваторами подачи рассказы об их отработанности смотрятся особенно пикантно, ничего не скажешь. И приоритетность тут как бы мало виновата.

Дык, это для балтийских заводов они были отработаными, а не для черноморских.

   

Посмотрел. Убедился, что все именно так, как я и сказал.

Значит, плохо посмотрели. И увидели только то, что хотели увидеть. Уж извините, но я лучше знаю, как я считал.

Вы сами не видите - все русские броненосцы для океана ют имели (исключение - Наварин). С чего полагать, будто его не имел бы океанский вариант "Потемкина" - мне неведомо. С чего считать, что более низкий борт не будет захлестываться попутной волной - тоже.

Не передёргивайте. Все приведённые примеры - крупные артилерийские корабли. Если и это не устраивает, можно ещё Мольтке и Зейдлиц припомнить.
Что все с ютом - так у нас любили на запад оглядываться. Дескать, раз англичане так делают, то и мы будем. Это не показатель реальной эффективности для РИФа.
Про то, что "океанский" (именно так, в кавычках) вариант КПТ юта не имел бы, я ничего не говорил. Только то, что ему не обязательно его иметь.

   

Ну и посмотрите, какую высоту имели как раз русские корабли, с их "другими требованиями".

См. только что выше.

   

С чего такой вывод - кроме как с того, что человек, способный не замечать разницы между "заложенный до" и "заложенный после"

Если не устраивает Андрей (заложеный до, но перекроеный после), см. Сацума и Кавачи. В наличии у японцев на момент их закладки реального опыта войны на том самом ТВД вы, надеюсь, не будете сомневаться?

и намерять меньше 4 метров там где больше пяти

То есть факт седловатости кормовой палубы Ринауна и Худа вы упорно игнорируете? Еще раз, для обитателей бронепоезда - 5,18м - это высота ахтерштевня, всё остальное гораздо меньше.

Отказ от полубака на "Андрее" дал результат совершенно пагубный.

Надводную часть форштевня надо было не такую кривую (и в прямом, и в переносном смыслах) делать.

У английских броненосцев также просматривается рост высоты надводного борта и увеличения толщины брони в носу.

Англичанам надо иметь возможность воевать в любой точке мирового океана. Нам, на тот момент - нет.

Не "не успели", а просто не было в проекте. Сначала и на Бородинцах не было, а вес, согласно Костенко, употребили на бронирование дымоходов, но после подрыва Цесаря поставили. Бронирование дымоходов осталось, соответственно, перегрузка

пп1 в общем-то да. в проекте не было.

пп2 напомню из Костенко
обавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т.

Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т.

Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635. ..

т.е видим что часть из строительной перегрузки можно было нивелировать