Botik Petra Velikogo написал:

А не могли быть замечены финнами самолеты ВВС ЛФ, о полетах которых в этот день мы вообще не располагаем информацией?

При сборе документов по конкретному событию встречались случаи, когда некоторые финские источники в журналах отмечали то, что они на самом деле не видели или видеть не могли и явно вносили это задним числом. В случае с 17.08 факт бомбардировки конкретного места у финнов скрыть невозможно, по времени и деталям он совпадает с нашими документами. Поэтому я не вполне уверен, что понял суть вопроса.

Botik Petra Velikogo написал:

Я уже писал, что нет.

Нет никаких оснований особо доверять немцам по этой части. Катера были в оперативном подчинении у финнов и в журнале записано, что KM8,22 и MAS527,529 ушли в 15ч на учения в район между о.Хейнясенмаа и Кякисалми. Расстояние между ними порядка 20 км. И если финны пишут, что самолёты кружили в районе Хейнясенмаа-Кякисалми-Лауватсаари, то у меня лично закрадываются сомнения, что немцы ничего не видели. По этой части можно привести примеры, скажем,по бомбардировке Лахденпохья 11.08 , где финны сообщают о раненых немцах, а немцы в сводке EFO пишут, что никакого ущерба, или по Сортанлахти 24 августа, где у финнов 10 немцев ранено, а немцы про это ни словом. Таких случаев ещё насобирать можно.

Botik Petra Velikogo написал:

А Вы сами верите, что в представлении было написано: "Ходатайствуем о награждении орденом Ленина за выпуск боевых листков"?

В книге (100cc) в формулировке награждения ОЛ приведена закавыченная фраза насчёт "прославления побед советской авиации", т.е. есть основания полагать, что это цитата из наградного документа. В книге Каберов описывает, как ему сообщают о награждении его ОКЗ и затем добавляют, что он награждён "ещё и ОЛ". Эта фраза насчёт "ещё и" применительно к ОЛ какая-то странная.

BarSeek написал:

Оригинальное сообщение #219863
Поэтому я не вполне уверен, что понял суть вопроса.

Суть в том, что хотелось бы посмотреть оперсводку ВВС Ленфронта за этот день, и посмотреть не летали ли над Ладожским озером самолеты ВВС РККА.

BarSeek написал:

Оригинальное сообщение #219863
Нет никаких оснований особо доверять немцам по этой части. Катера были в оперативном подчинении у финнов и в журнале записано, что KM8,22 и MAS527,529 ушли в 15ч на учения в район между о.Хейнясенмаа и Кякисалми. Расстояние между ними порядка 20 км. И если финны пишут, что самолёты кружили в районе Хейнясенмаа-Кякисалми-Лауватсаари, то у меня лично закрадываются сомнения, что немцы ничего не видели. По этой части можно привести примеры, скажем,по бомбардировке Лахденпохья 11.08 , где финны сообщают о раненых немцах, а немцы в сводке EFO пишут, что никакого ущерба, или по Сортанлахти 24 августа, где у финнов 10 немцев ранено, а немцы про это ни словом. Таких случаев ещё насобирать можно.

Все это очень интересно, но порождает новые вопросы. Во-первых, я, честно говоря, впервые слышу, что немецкие корабли на Ладожском озере подчинялись финскому командованию. Во-вторых, в 14-м томе истории ит. флота тоже ничего не говорится о налете 17 августа. В-третьих, по отчету группы С 31-й флотилии в ходе налета на Сортанлахти в конце августа немцы потеряли 7 убитыми и 18 ранеными, после чего EFO ушло для продолжения подготовки в Кякисалми. Чего-то не похоже на сокрытие потерь. Кстати, а где можно ознакомится со сводками EFO ?

BarSeek написал:

Оригинальное сообщение #219863
В книге (100cc) в формулировке награждения ОЛ приведена закавыченная фраза насчёт "прославления побед советской авиации", т.е. есть основания полагать, что это цитата из наградного документа. В книге Каберов описывает, как ему сообщают о награждении его ОКЗ и затем добавляют, что он награждён "ещё и ОЛ". Эта фраза насчёт "ещё и" применительно к ОЛ какая-то странная.

В общем надо смотреть представление. Боевой листок - работа для внутреннего пользования и вряд ли ее можно считать "прославлением побед советской авиации".

Botik Petra Velikogo написал:

Во-первых, я, честно говоря, впервые слышу, что немецкие корабли на Ладожском озере подчинялись финскому командованию.

Есть такая схема из книги (O.Valiaho. Laatokan puolustajat Karjalassa). Пунктиром обозначено оперативное подчинение, сплошной - прямое. По ней немецкие и итальянские катера (MAS и KM) входили в отряд "К" (капитана Кийянена). Схема 100% перерисована (не очень аккуратно) из какого-то архивного документа, т.к. книги этого автора состоят целиком из переписанных жбд.

Botik Petra Velikogo написал:

В-третьих, по отчету группы С 31-й флотилии в ходе налета на Сортанлахти в конце августа немцы потеряли 7 убитыми и 18 ранеными, после чего EFO ушло для продолжения подготовки в Кякисалми. Чего-то не похоже на сокрытие потерь.

Сортанлахти во второй половине августа бомбили наверное ежедневно и не по одному разу. Честно говоря, я проверял только те дни, которые тут упоминались, и вполне допускаю, что в какой-то из дней конца августа у немцев о потерях сообщается (как в отчете по Сухо). Я просто привёл для примера пару случаев, когда финны упоминают потери немцев, а сами немцы нет.

Botik Petra Velikogo написал:

Кстати, а где можно ознакомится со сводками EFO ?

Если нужно, могу документы EFO "финского" периода скинуть Вам на почту.

Хорошо, я сегодня вечером подборку сделаю.

И ВОТ УЖО ОНО ОТКРЫЛОСЬ !!!

  Явился фильм "Новая версия версия. Маннергейм против Гитлера". На файлохранах - Novaja.versija.Mannergejm.protiv.Gitlera.avi   538 мб

   Где всё объяснено! Большевицкий Агент - Маннергейм (!!!) лично (!!!) спалил всю операцию у о. Сухо!!!

   И всю малину о...

   Жуткое дело. Хотя всяких вкусных кадров  и с зибельмями и пр. много.

   Наверное надо смотреть с выключенным звуком - тогда неплохо.

   Но если слушать звуки, то мозги выносит...
   
   Типичное современное "ТВ-гисторическое расследование".
    Для тех, кто не в теме - остается только ахать.

   Но, комментировать эту каку - просто нет цензурных слов.

   практически каждую минуту из 47 имеемых - либо просто враньё, либо наглое враньё...

Очень интересно, не попадались Вам в финских документах материалы по захваченным на острове Сухо пленным. Упоминаются 6 убитых и 5 пленных, нашел 4 пропавших без вести с батареи №473. Двое командир отделения комендор старшина Мишуков Федор Емельянович и комендор краснофлотец Розанов Серафим Александрович вернулись из плена.

BarSeek
Ващето Спитфайеры не могли быть на Ладоге, ибо оседали в ВВС Северного флота, либо на Кубани..

Вот из немецких документов, за которые должен ещё раз поблагодарить Botik Petra Velikogo. Верхний смятый край первого листа закрывает дату, но по всем признакам отчетный период - вторая половина июля 1942 г. Автор - корв.капитан фон Рамм, командир группы из четырёх минных заградителей KM на Ладожском озере в 1942 году.
Перевод в меру познаний в немецком.

Замечания командующего флотилией к журналу боевых действий

После прибытия Группы "С" на Ладожское озеро мне приходится занимать себя двумя вопросами :
1.) Какие оперативные задачи следует ставить перед катерами K.M. ?
2.) Когда можно будет сообщить финскому командующему о готовности катеров к боевым действиям, когда и каким образом можно будет устранить практически ежедневно вновь обнаруживаемые неисправности машинного оборудования ?

По пункту 1)
   Из ежедневных обсуждений обстановки у полковника Ярвинена, командующего финской береговой бригадой, которому подчиняются находящиеся на озере катера K.M. и M.A.S. следует, что финнам всё ещё не ясно, каким образом они должны отдавать оперативные приказы, которые должны согласовываться с всё набирающим силу соединением паромов Зибеля (Операция  Klabautermann,  служба Einsatz-Stab-Fähre-Ost).
   Люфтфлотте I, которому подчиняется соединение Зибеля, оставляет за собой право на отдачу боевых приказов паромам, и полковник Ярвинен придерживается такой позиции, что все  операции, о которых идёт речь,  следует начинать только совместными силами воздушного и военно-морского флота.
   По поводу соединения Зибеля и его военного и морского командования я уже выражал в специальном донесении F.d.M Ost и группе Nord своё мнение, которое сводится к отказу от совместных оперативных действий, поскольку я, как морской офицер, не хотел бы брать на себя ответственность за планируемые боевые действия с имеющимися на кораблях средствами. Однако поскольку я, как присутствующий тут морской офицер, неоднократно привлекался для консультаций Люфтваффе, а в дальнейшем почти все без исключения офицеры и унтер-офицеры группы катеров K.M. постоянно предоставляются в их распоряжение для обучения (данные просьбы Люфтваффе я должен был ввиду особых условий задачи удовлетворять, исходя из саморазумеющегося братства по оружию), из этого можно легко сделать вывод, что военно-морской флот отвечает за поддержку операции Зибеля.
   При этом я ясно изложил полковнику Зибелю свою точку зрения, но к сожалению, капитан флота Лейснер, по случаю его присутствия тут вместе с полковником Риекхоффом, имел противоположное мнение и рекомендовал мне поставить перед собой задачу обучения соединения Зибеля.

   В своём отчете я зафиксировал подобную субординацию и боевые возможности, для того чтобы письменно и устно разъяснить ближайшему командующему в F.d.M. Ost  своё мнение по поводу боевого использования катеров на Ладожском озере. Определяющим фактором здесь является то , что для катеров K.M. c минами TMB, согласно превосходным разведданным Люфтваффе, на Ладожском озере едва ли имеются цели, поскольку практически все транспортные перевозки между бухтой Морье (порт приёмки и отправки Ленинграда)  и Новой Ладогой (порт погрузки и выгрузки со свободным доступом Советского Союза) производятся деревянными баржами и совсем маленькими буксирами. Я не думаю, что эти старые буксирные пароходы или, может быть, одна из этих  переделанных в канонерские лодки бывших грунтовозных шаланд (которым, как железным кораблям, мины могут представлять опасность), оправдывают применение катеров.
   Сторожевые корабли, представленные в основном быстроходными катерами с превосходным артиллерийским вооружением (2 х 4 см), могут создать серьёзные проблемы для безоружных катеров K.M., несмотря на их возросшую скорость. В настоящее время нам с полковником Ярвиненом и капитаном Бианкини также очевидно, что для начала боевых действий необходимо дождаться тёмных ночей.

   На совещании в F.d.M. Ost 17.7 там  разделили изложенные выше взгляды и рекомендовали мне доложить о моих соображениях группе Nord. На совещании 24/25.7 в Киле та пришла к точно такому же выводу и мне вместе с корв.-капитаном фон Грумбков из A.III было приказано отправиться в Берлин в I S.K.L., чтобы там отстаивать ускоренное возвращение катеров K.M. в Финский залив. Капитан флота Вагнер и корв.-капитан фон Герлах из I S.K.L. также согласились с точкой зрения, что в Финском заливе в подчинении у F.d.M боевые возможности будут значительно более высокими и ходатайствовали через O.K.W. перед финской штаб-квартирой о перемещении катеров в Котку.
   Я отправился в Хельсинки в M.V.St.Finland проинформировать о совещании адмирала фон Бонина, чтобы и от этой инстанции финнам предоставили бы необходимые разъяснения по поводу катеров K.M., которые на Ладоге практически не используются, и в которых на Финском заливе существует срочная необходимость для оперативных минных постановок.
   Остаётся надеяться, чтобы необходимое для этого решение как можно скорее было принято маршалом Маннергеймом и чтобы катера, ввиду сложной и занимающей около трёх недель транспортировки, самое позднее к концу августа предоставить в распоряжение F.d.M. Ost для боевых операций.

По пункту 2)
   После окончания разных ремонтных работ группенфюрер приступил к ходовым испытаниям катеров, были произведены испытания на мерной миле по поддержанию скорости в движении группой и катера смогли осуществить свой первый боевой выход 31.7 с задачей по поиску якобы виденной подводной лодки. Катера K.M. для этого пришлось использовать оттого, что никаких подходящих кораблей у финнов в распоряжении не было, хотя катера из-за их механических установок и к тому же без глубинных бомб или других средств обороны, для охоты за подводными лодками непригодны.
   Несмотря на постоянные ремонтные работы, при которых наилучшим образом зарекомендовал себя присланный из K.M.W. Киля ремонтный взвод, катера снова и снова имели очередные механические неисправности, это следует из раздела KTB в части оборудования. Я был поэтому очень рад, что светлые ночи пока что препятствовали проведению оперативных действий, так как группенфюрер и командиры кораблей всё время выходят в озеро с чувством неуверенности и всегда без гарантии, что сложное вспомогательное оборудование двигателей, которые сами по себе работают безупречно, выдержит долгий путь.
   Между тем имеются зафиксированные течи (в особенности в корме копенгагенского катера), которые вначале были заделаны плотниками имеющимися средствами и частично увеличена жесткость, однако затем они  снова увеличились, поэтому после различной переписки с O.K.M. KIKS оттуда поступило распоряжение об установке соответствующих элементов жесткости. O.K.M. однако потребовало подъёма катеров на слип, что было бы возможно только после приезда специалистов по кораблестроению предположительно в середине августа - к тому времени, к которому, пожалуй, для катеров уже можно будет рассчитывать на операции по минированию. Возникает вопрос - будет ли слипование в таком случае отвечать военным целям.

   Во время своего пребывания в Берлине 27.7 я воспользовался возможностью через фрег.-капитана Тома из K.III собрать на совещание подразделения, принимавшие участие в постройке катеров К.М., чтобы  передать накопившийся на сегодня на практике опыт и попросить о немедленно необходимом устранении недостатков у имеющихся на Ладожском озере катеров, а также обеспечить своевременное устранение уже известных дефектов в конструкции и оборудовании у ныне строящихся. Мне удалось рассказать присутствующим господам, что произведённый согласно приказу верховного командования S.K.L. QUAI поспешный вывоз в Финляндию  никоим образом не опробованных и не готовых к боевому применению катеров имел крайне негативные последствия и в особенности у финнов это оставило в высшей степени отрицательные впечатления.

Более детальные подробности протокола совещания от 29 июля зафиксированы  в B.Nr. I IV Cn Nr. 21591 /geh.

Рамм

Ещё один документ того же автора. Вверху значится отчетный период 1-15 августа 1942 г, но в тексте фигурируют события второй половины августа. В частности, перебазирование половины паромов Зибеля в Сортанлахти было 24.8, , упоминаемая в конце проваленная операция "Bohnenkaffee" имела место в ночь на 25.8, а вторая неудачная попытка в ночь на 31.8.

Замечания командующего флотилией к журналу боевых действий группы «C» с 1 по 15 августа 1942 г

   По предложенному в прошлом KTB от 31.7 перебазированию катеров K.M. на Финский залив до сих пор всё ещё нет решения, поскольку маршалл Маннергейм считает, что необходимо сперва представить доказательства, что использование мин на Ладожском озере не имеет перспектив.
   Такое решение смотрится в особенности странным, поскольку  командующий финским флотом генерал Валве а также командующие финскими военно-морскими силами Сундман и Рахола, с военной и морской точки зрения одобрили передислокацию и недвусмысленно отметили, что катера в Финском заливе точно так же использовались бы для Финляндии и таким образом немецкая помощь ни в коей мере не снизилась бы.
   Сейчас становится ясно, что было ошибкой при производимой в своё время согласно приказу отправке делать выбор поставляемых в распоряжение финнов катеров, исходя только из транспортных возможностей (сушей!) и без того, чтобы какому-либо морскому офицеру была поручена предварительная экспертиза того, применение какого типа кораблей было бы наиболее целесообразно на озере.
   Мне намекалось через полковника Ярвинена, что финны не могут понять, почему обычно такие исключительно организованные немцы, потратив огромные усилия и средства на проделанную работу, сейчас собираются уже идти на попятную.
   В течение этого периода у катеров не было оперативного применения, поскольку погодные условия, и в особенности светлые ночи с исключительно хорошей видимостью в северном направлении делали невозможным незаметное проведение операций. В данный отчётный период это можно было только приветствовать, так как при ходовых тренировках и возрастающем задействовании Группы для поддержки маневрирующего сейчас соединения паромов Зибеля начались очередные неисправности машинного оборудования, которые делают использование катеров едва ли допустимым (только за 4.-7.-8. - шесть рапортов о неисправностях машинного оборудования). В частности, постоянно имела место очень неустойчивая, несмотря на неизменные обороты, скорость катеров, и командование подозревало, что  объяснение кроется в вечно подверженных поломкам муфтах катеров. В особенности ведущий катер был не в состоянии поддерживать скорость как у других катеров - временами он прекрасно шел на 27 узлах при 1400 оборотах, затем снова всего на 21 узле, при этом идущие следом катера должны были постоянно производить ступенчатые изменения хода, что делало бы осуществление задачи минирования группой совершенно невозможным.
   Для этого была запрошена помощь от O.K.M., которую пообещали при поездке советника Рейнхардта и инженера по муфтам Паеке. Они пока ещё не завершили работу, однако уже сейчас выяснили,что  принципиальных ошибок не имеется, поскольку упомянутый K.M. 8, как ни странно, во время присутствия специалистов из O.K.M. вёл себя безупречно. Подробные результаты будут приведены в заключительном отчёте.

   В настоящее время произведена передислокация на оперативную базу Сортанлахти, где, несмотря на приготовления финнов и нашего руководства, от всех солдат требуется выполнение значительного объёма работ по обустройству жилья в палатках, размещению провианта и боеприпасов, развёртыванию радиостанции, кухни и т.п. а также осуществлению хорошей маскировки всего этого в лесу. Условия, в которых живут офицеры и солдаты, являются абсолютно фронтовыми, крайне примитивными и требуют от всего личного состава привлечения к вахтенной службе по обслуживанию катеров и поддержанию их боеготовности, участию в ежедневно созываемых рабочих командах по подвозу снабжения, постоянной боеготовности и участия в боевых действиях.
   После того как соединение паромов Зибеля также перебазировалось в Сортанлахти, русские подвергли эту гавань энергичным атакам с малых высот с применением бортового оружия и бомб; эти атаки происходили непрерывно днём и ночью, при этом неотложно необходимые работы и ночной сон основательно были нарушены. Имеющаяся на паромах Зибеля зенитная артиллерия относительно бессильна  против этих массированных атак числом до 20 самолётов, которые прилетают со стороны озера на малой высоте и без предупреждения; при ночных налётах недостаёт требуемых для этого прожекторов. Также, из-за молниеносности этих атак, находящиеся примерно в 30 км немецкие истребители прилетают в большинстве случаев слишком поздно. Установленное на катерах и на берегу 15-мм вооружение флотилии постоянно используется с успехом при отражении атак, совместными действиями сбито не менее двух самолётов. К сожалению, в последнее время у вооружения проявляются неисправности; в настоящее время оружейный мастер из арсенала Готенхафен находится здесь для оказания помощи.

   Для полноты следует доложить ещё по поводу соединения паромов Зибеля о следующем :

Представленное в качестве отныне готового к боевым действиям соединения Люфтфлотте, оно вслед за своим переводом в Сортанлахти провело одну операцию, имевшую целью перехват примерно в середине Ладожского озера разведывательных катеров русских, осуществляющих набеги в его северную часть. Командование осуществлялось подполковником I A Шалке. Несмотря на то, что никакого противодействия противника не было, корабли в темноте практически все потеряли друг друга из виду, часть их врезались друг в друга, о поддержании строя не могло быть и речи, поэтому они срочно вернулись в Сортанлахти.
   Вторая аналогичная попытка была из-за погодных условий (волнение 3 балла) отменена, хотя подполковник Зибель уверял, что его паромы даже при 5 баллах будут ещё полностью боеспособными.
   В результате паромы получили сейчас приказание до 1.9 прежде всего заниматься дальнейшим обучением и затем необходимо будет проверить, для какого применения они годятся. Подполковник Шалке (ранее морской офицер) сказал мне в личном разговоре, что с этим соединением абсолютно невозможно будет действовать по-морскому.

Рамм

BarSeek написал:

Оригинальное сообщение #448609
Замечания командующего флотилией к журналу боевых действий группы «C»

Я бы только добавил, что оба документа это замечания к КТВ группы "С" 31-й флотилии ТЩ. Вся эта группа "С" была укомплектована прибрежными заградителями (катерами-заградителями) типа КМ и в кампанию 1942 г. действовала на Ладожском озере. Остальные группы этой флотилии ТЩ базировались на Либаву и Виндаву, осуществляли контрольное траление, несли дозорную службу и осуществляли поиск ПЛ у латвийского побережья.

сарычев
На вооружении 4 ГИАП в 1943 году была эскадрилья "Харикейн" после ремонта

Botik Petra Velikogo
Кроме Москвы и северных портов «Харрикейны» действовали в системе ПВО Ленинграда. Первым английские истребители получил 26-й ГвИАП майо­ра Петрова. К 6 ноября 1942 года в пол­ку было 20 «Харрикейнов», а также три И-16 и шесть МиГ-3. Личный состав пол­ка быстро освоил новую технику. Уже 15 ноября 1942 года майор Молтенинов вы­летел ночью на перехват одиночного Не 111 и сбил его к югу от Ленинграда. По­зднее полк вылетал не только для защи­ты Ленинграда, но также прикрывал дей­ствия наземных частей и сопровождал бомбардировщики....В начале 1943 года «Харрикейны Mk ПС» поступили в 964-й ИАП майора А. Тарасова (130-й ИАД ПВО Ленинграда). С июня 1943 года полк действовал на Волховском фронте, где прикрывал с воз­духа Ладогу, станцию Мга и «дорогу жизни», по которой снабжался блокиро­ванный Ленинград. 21 июня два «Харри­кейна» сбили над Ладогой четыре Ju 87, а 13 июля пара «Харрикейнов» перехва­тило над озером группу Ju 88 и сбила один самолет.http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/74/03.htm
Из книги воспоминаний И. А. Каберова, стр. 231:

"11 Августа мы покидаем тыловой аэродром под Пестовом и на новых "Харрикейнах" летим на новый прифронтовой аэродром. Минуем Тихвин, Новую Ладогу, Ленинград, пересекаем Финский залив и приземляемся на Ораниенбаумском плацдарме на небольшой площадке, окружённой со всех сторон лесом, чудесным сосновым бором
http://airaces.narod.ru/all15/afm6.htm

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ПОЛКОВНИКА X. КИЧМАНА
9 мая 1950 г.
Москва
Кичман Хорст, 1895 года рождения, уроженец гор. Граудениц (Германия), немец, германский подданный, бывший германский военный атташе в Финляндии, полковник.
Допрос начат в 11 час. 00 мин


Вопрос: Показывайте о других фактах разведывательно-диверсионной деятельности Целлариуса?
Ответ: Припоминаю, что в своем докладе Целлариус много места уделил описанию большой операции по взрыву маяка на южном побережье
Ладожского озера, который имел особо важное значение для снабжения по воде блокированного Ленинграда.
Эта операция была проведена под личным руководством Целлариуса силами диверсионного отряда, созданного из числа бывших русских военнопленных.
Самой операции предшествовала тщательная подготовка отряда в западной части Ладожского озера на местности, напоминавшей собой окрестности маяка. На основании данных аэрофотосъемки был сооружен также в учебных целях макет русского маяка, намечавшегося к взрыву.
Операция протекала следующим образом:
Ночью, под покровом темноты, диверсионный отряд на канонерках в сопровождении итальянских быстроходных катеров, специально доставленных из Италии для участия в упомянутой операции, был переброшен в район расположения маяка.
На рассвете диверсанты незаметно добрались до самого маяка, но не успели заложить взрывчатку, так как были обнаружены русской охраной и, потеряв во время завязавшейся перестрелки несколько человек убитыми и ранеными, отступили. На обратном пути через Ладожское озеро отряд прикрывали с воздуха финские истребители.
Вот те данные о разведывательно-диверсионной деятельности Целлариуса, которые я почерпнул из его доклада.
Допрос окончен в 16-00
Записано с моих слов правильно, переведено мне на немецкий язык.
КИЧМАН
Допросил: Ст[арший] оперуполномоченный] Следотдела 2 Главного управления МГБ СССР капитан СОЛОВОВ
ЦА ФСБ России. Р-48791. Л. 131—139. Подлинник. Рукопись. Автограф. 

Интересный документ.