jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452406
Это почему же?

1. "Оскорбление божественного тэнно" уже состоялось
2. Русские оккупировали Квантун и Манчжурию - появились как объекты для атаки, так и коммуникации для БД
3. Попытки "договорится" в 1901 г. (миссия Ито) сорваны, сторонники соглашения в Японии утратили влияние
4. Заключен англо-японский военный договор сроком на 5 лет, повторение "тройственного ультиматума" исключено... но лишь до 1907 г!!!
5. Русские активно лезут в Корею, как политически, так и экономически

Если не решить сейчас свои проблемы "ударом катаны", потом может быть поздно - русские укрепятся в Манчжурии окончательно, нагонят в ПА и ВлВ эскадры, блокируют выходы из Кореи и смогут диктовать любые условия Стране Восходящего Солнца.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #452406
Внешний долг был некретичен для Р.И.Ну в смысле его можно было вернуть.

Зависит от размеров долга. Уже к ПМВ для выплаты долга (без % и "% на %") требовалось выплатить сумму, в 3 раза большую, чем годовой ВНП. Это немного? Однако, падение ВНП на 3-4% в год уже считается неблагоприятным, а 10-15% - просто экономический кризис! А тут 300% ВНП...

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #452418
А с ув. Старший лейтенантъ Герхард фон Цвишен нет, Вы уж извините.

Ваше право, коллега!

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #452418
Дело в том, что война - это большой риск. И никто не знает, как карта ляжет. Да и расходы в войну резко возрастают, местная валюта может обесцениться, народ голодать начнет. В общем - одни расходы и проблемы. И если есть возможность решить вопрос миром, то, как правило, его миром и решают.

Согласен. Но штука в том, что Корея (как продовольственная и сырьевая база) и часть Китая (как рынок сырья и сбыта) в то время Японии жизненно необходимы. Война - большой риск, но без ее результатов - гарантированная стагнация экономики и превращение во "вторую Корею" или "островной Китай".

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #452418
Можно было договориться. Например отдать им ЮМ и Корею, т.е. признать эти территории "зоной жизненно важных интересов" Японии и не лезть туда, а взамен выторговать себе о. Квельпарт (как незамерзающую базу для ТОФ и коронную территорию) и все Курилы на сдачу. Да еще договорами "О торговле" и "Ненападении" на срок от 25 лет все это дело обложить.

Я бы так и поступил (за искл.Квельпрта). Но готово ли было Правительство Российской Империи отдать то, на что уже прочно положили глаз разные витте, абазы, безобразовы? И поверили бы в Токио такому резкому повороту политики в 1903 г.? После "тройственной пощечины", "квантунского кидалова" и "уходить, чтобы остаться" в Манчжурии?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
И как же "рокировка" с проектами кораблей вдруг сделает нас "умелыми"?!

я разве такое утерждал?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Да хоть 8! Нужны массовые вспом. крейсера с 14-узловым ходом - пусть Добровольный флот вместо одного 19-20-узлового парохода и двух 12-узловых обзаводится тремя 14-узловыми (с огнетрубными котлами), каждый из которых будет себя "окупать". Вот и имеете аж 3-кратное увеличение числа потенциальных вспом. крейсеров.
Незачем для этого трогать военно-морской бюджет!

этого несовсем хватит но да, уже серьёзно.
Но, такое было возможно если господа адмиралы осознают весь потенциал таких вскр и осознают что иддивидуальные характеристики как скорость, вооружение и бронирование не есть главное.
Если они это поймут то небудут строить Рюриков а инвестируют ещё больше в вскр, вооружение и боеприпасы для них, как и доп. ЭБР которые полезны как для других задачь РИФ так и для обеспечения вскр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Как раз - та! В то время 152мм калибр считался чуть ли не основным в бою.

это нетак, для этого достаточно посмотреть на вооружение кораблей того времени

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Если проектировщики допускали попадание 203мм снаряда в свой тяжёлый крейсер, с последующим сохранением им боеспособности, то немцам был нужен именно 280мм ГК.

с чего вы взяли что они это допускали?
Это ведь вашингтоснскии крейсера которые строили из за международных договорённостей, в пределах 10000т и ограничений по калибру выбора небыло.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
В случае встречи с шестёркой "асам" вполне может оказаться и "одноразовым". Сомневаюсь, что можно было рассчитывать на "турнир" - типа, "Ваш "Иватэ"vsнаша "Победа", один на один!"

о тогда может в этом следует искать причину почему русский флот и пересветы в частности готовился именно к решающиму сражению а не пытался атаковать японскии войсковые перевозки?
Такии атаки имеют смысл если участвующии в них корабли "многоразовые".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Разница большая - убытки от войны на Балтике касаются гос. бюджета, а не личного кармана коммерсанта, и изъятые у него "для военных нужд" пароходы будут оплачены государством.

с чего вы это взяли, это что, только английское государство торговало с россией на сотни миллионов рублей? И кстате хорошо зарабатывало на транспортном обеспечение этой торговли.
Сам факт войны с россией будет означать огромные убытки для "личного кормана" огромного количества коммерсантов, потерь нескольких десятков кораблей  китайских водах по сравнению пустяк.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Какие цифры?! Считайте германские броненосные корабли и наши, находящиеся в строю, строящиеся и заложенные. Картина получается вполне приличная для нас.

в 1890-1891, некак не самое поздние в 1896, чтобы отреагировать надо между 1896-1900м заложить для БФ 5 ЭБР

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Это Вы "Нахимовых" записали в ЭБРы?! Посмотрите, что это был за кораблик, и для чего предназначался.

для чего?
Это были корабли "типа" Нахимов, они стали СВ, и Полтавами, на 6 нехватило денег

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
А в случае войны с Россией будет противостояние только с русским!

это зависит от политики

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Чем важнее?

тем что на ЧМ предпологались наступательные действия, готовили захват проливов с возможным противостоянием английскому флоту.
На БМ готовились отсиживатся в обороне, для чего там интенсивно развивали береговую оборону и строили много миноносцев

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Полезность для Англии? Запереть русский флот и безнаказанно "развлекаться" на Балтике. А вот снять эту блокаду сухопутными действиями (как немцы) мы не сможем. Поэтому аналогия с Франко-Прусской войной и неуместна.

чем они будут "развлекатся" на Балтике?
Англичане сами отмечали что на балтике нет целей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Ещё как имеют. Их закупка оплачивалась в том числе и прибылью от эксплуатации "тихоходных" пароходов, что будет совершенно невозможно, если пароходы строить в России (за более высокую цену).

эти 18 узловые пароходы приносили убытки, если построить их в два раза меньше (постройка в россии) то соответственно надо будет компенсировать меньше убытков, прибыльность добрт флота вырастит

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Будучи в ослабленном состоянии встреченными более сильной английской эскадрой в Средиземном море?! Очередная победа британского флота, а не "урон Англии".

ну почему, захватить проливы, починить корабли и вот потом атаковать сзм, а англичане учитывали возможное вступление франции в войны что делало ситуацию угрожающей.
"Успокоение" пришло когда разведка стала докладывать что ЧМФ получает мало современных кораблей а их качество и подготовка личного состава не ахти

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
О, уже "один на один" сравниваете! А кто-то выше говорил, что вместо "Пересвета" можно построить несколько вспом. крейсеров. Это были не Вы?

я, но где вы нашли противоречие?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Так я Вам скажу, что, скажем пять вспомогательных крейсеров не смогут атаковать защищённые коммуникации даже в одном направлении! Один сильный броненосный "рейдер" такую возможность имеет.
Только не надо опять про "круизы среди пальм" немецких рейдеров, где и их никто не найдёт, и они никаких ценных пароходов не встретят.

они несмогут крейсерствовать в прибрежных английских водах, всё остальное можно.
Главное реальная алтернатива такова, штуки 3 вскр в атлантическом океане для атаки судоходства в США или НЕЧЕГО

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452131
Именно так, и что?

то что некоторые немецкии вскр крейсерствовали полтора года несмотря на такии страшные английскии силы

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #452431
Но готово ли было Правительство Российской Империи отдать то, на что уже прочно положили глаз...

В яблочко!
В том-то и дело, что нет. Не то, что бы на компромисс пойти не хотели, а вообще от локтя показали. Да и обманывали регулярно "желтолицых туземцев". На словах одно, а на деле - наоборот.

P.S. А чем Вам не нравится Квельпарт?

Отредактированно LEXX13 (18.12.2011 01:19:57)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #452562
Эта база не имеет сухопутного сообщения с Метрополией (как и ПА и Мозампо). Лучше укреплять и развивать инфраструктуру Владивостока, там и строить надо не с нуля, и сообщение ж/д с метрополией проще обеспечить, и природные условия более подходящие для обороны. А проблема "замерзания" вполне решаема - ведь Кронштадт тоже замерзает, и ничего, вполне себе Главная База Балтийского Флота...

Квельпарт - не основная база. "Зимние квартиры". Во-вторых он очень удобно расположен. В-третьих - одни Курилы, за наше невмешательство в японские дела в ЮМ и Корее - маловато будет.
Хотя по большему счету - Вы правы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452881
...и на что кто-нибудь "местный" мог позариться!

А японцев к числу "местных" Вы не относите?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452883
Какую "удавку"?!

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #452195
Японии, для нормального развития, нужны сырьевая база и рынок сбыта. Это - Корея сейчас, и Маньчжурия (хотя бы Южная) в ближайшей перспективе. Ради этого и войну с Китаем затеяли. Россия Маньчжурию отобрала. Где гарантии, что не отберет Корею? (И таки отобрала бы.) Какой вывод должны были сделать японцы? Правильно - поговорить с позиции силы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
я разве такое утерждал?

Если так, то от смены типов кораблей ничего для нас на море не улучшится.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
если господа адмиралы осознают весь потенциал таких вскр и осознают что иддивидуальные характеристики как скорость, вооружение и бронирование не есть главное.

Такая характеристика вспом. крейсера как скорость в то время никем оспариваться не могла. Даже если взять наши вспом. крейсера в войну 1877-78гг., то там как раз их действиями и была подтверждена необходимость для такого корабля иметь возможность уйти от более сильного.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
это нетак, для этого достаточно посмотреть на вооружение кораблей того времени

Так посмотрите. Повсеместное наращивание числа 152мм орудий, вплоть до ЭБРов. А орудий ГК оставляем то 4, то вообще лишь 2. Зато 152мм - сколько влезет. Немцы особенно отличились - на своих совремнных ЭБРах ГК уменьшили до 240мм, зато 150мм - аж 18 штук напихали.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
с чего вы взяли что они это допускали?

Каждый тяжёлый крейсер должен хотя бы теоретически выдержать попадание с крейсера противника. А водоизмещение в 10 000 тонн даже при скромном бронировании позволяет выдержать попадание 203мм снаряда.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
Такии атаки имеют смысл если участвующии в них корабли "многоразовые".

Таких кораблей не существует в принципе.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
Сам факт войны с россией будет означать огромные убытки для "личного кормана" огромного количества коммерсантов, потерь нескольких десятков кораблей  китайских водах по сравнению пустяк.

"Огромные убытки" будут только для тех, кто "завязал" свою деятельность на Россию. Остальные просто не заметят войны, в случае некоторого усиления Балтийского флота. А в случае использования русскими "рейдеров" - очень даже "почувствуют".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
в 1890-1891, некак не самое поздние в 1896, чтобы отреагировать надо между 1896-1900м заложить для БФ 5 ЭБР

До 1900 года ещё далеко, а "британский учёный" Герберт Уэллс что-то не делится с Россией своим изобретением, чтобы мы могли заглянуть в будущее. А что в 1896 году такого произошло в Германии, что нам не хватит пары заложенных "Пересветов"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
Это были корабли "типа" Нахимов

...предназначенные для крейсерских операций. А Вы их к ЭБРам причислили.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
На БМ готовились отсиживатся в обороне, для чего там интенсивно развивали береговую оборону и строили много миноносцев

На Чёрном море тоже собирались "отсиживаться в обороне", даже если "выгорит" с проливами. А миноносцы строили и там, и там. На Чёрном море даже раньше начали ими обзаводиться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
чем они будут "развлекатся" на Балтике?

Обстрел портов, ликвидация каботажного судоходства, и т.д..

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
если построить их в два раза меньше (постройка в россии)

Уменьшение в два раза - не допустимо.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
захватить проливы, починить корабли и вот потом атаковать сзм

После захвата проливов придётся их удерживать, а не гнать корабли на ремонт. А об "атаках" нечего и думать, учитывая английские ВМС на ТВД.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
я, но где вы нашли противоречие?

Хотите иметь вместо "Пересвета" несколько вспом. крейсеров, но снабжать собираетесь лишь один. Только не надо опять про количество угля. Проблема будет в том, как его доставить к нашему кораблю. И подогнать угольщик к "Пересвету" ничуть не легче, чем к вспом. крейсеру. А обеспечить угольщику "рандеву" с несколькими вспом. крейсерами (и не попасться при этом англичанам) - задача многократно более сложная.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
они несмогут крейсерствовать в прибрежных английских водах

Они смогут действовать вблизи судоходных узлов в азиатском регионе - уже польза.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
Главное реальная алтернатива такова, штуки 3 вскр в атлантическом океане для атаки судоходства в США

А откуда они с началом войны выйдут в Атлантику?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452434
некоторые немецкии вскр крейсерствовали полтора года несмотря на такии страшные английскии силы

...которые были отвлечены поначалу броненосными кораблями, а потом - подводными лодками.

Как насчет оси Петербург-Париж-Мадрид?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452898
Отношу. Только читайте мою фразу целиком, а не заменяйте бОльшую её часть тремя точками.

Я просто подразумевал, что у нас и не было ничего, даже в 1904 г., (по большому счету), но тем не менее...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452898
Где гарантия, что Германия не отберёт Корею? Где гарантия, что Англия не отберёт Корею? Где гарантия, что Франция не отберёт Корею? Где гарантия, что СШСА не отберут Корею? И т.д..

Но мы же пишем о ближайших перспективах. А не о долгосрочных проектах. А ревизию Симоносекского договора инициировала как раз Россия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #452898
У нас (в "альтернативе") на дворе - 1895-96гг.!

Я в курсе. Но видите ли, Япония не сможет в ближайшие лет 6-7 начать новую войну. Она только что из одной войны выбралась, ей передохнуть надо. Сил и денег подкопить. Серьезными союзниками обзавестись. Формозу "умиротворить" и к общему знаменателю подвести. Базу создать. Филиппины далековато.

Это более сложно. Никак не менее 6-ти лет, (и то - с британской помощью.)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452987
1. уголь можно хранить годами поэтому завести можно в мирное время

По ГОСТу срок хранения антрацита в штабеле 24 месяца. Длиннопламенные угли - 6-18 месяцев.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452987
1. уголь можно хранить годами поэтому завести можно в мирное время

1. Не помню точно, но срок хранения 2-3года при определенных условиях. Нам ведь еще нужно чтобы кардифф сохранял свои качества.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452987
2. мы планируем не терять ПА

Т.е. во ВлВ уголь не везем? А опасное местоположение ПА было известно. И лишь наличие в нем флота гарантировало его от блокады. В Вашем варианте будет прорыв Балтийской эскадры  в блокированный с моря ПА, с Того базирующимся на Эллиоты.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452987
3. плавмастерскии итд. это в основном добр флот, он для того и существует
4. контакты с иностранными судовладелцами чтобы узнать состав, дислокацию и маршруты их угольщиков, что бы в случае войны знать кого надо контактировать и какии запасные варианты существуют

3. Плавмастерская к доброфлоту отношения не имеет никакого. Либо спец. постройка /Камчатка/, либо переоборудование не осуществимое за месяц.
4. Выведывать и контактировать можете сколько угодно. Фрахтовать же совсем другое дело. Либо подписан контракт о фрахте загодя и платите судовладельцу почем зря, либо ищите как приспичит и не факт, что найдете. Проще тогда держать доброфлот для этой цели.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #452987
1902-1904тый, когда просто нет кораблей для двух полноценных эскадр.

В следствии зажатия денег на постройку Бородинцев. Тогда самый простой вариант построить во время ЭБр типа Бородино и получаем на ДВ: Цесарь+4-5 Бородино + Ретвизан+ Пересветы, на Балтике 3Полтавы+Сисой+Наварин+ББО. И не нужно огород городить с месячной готовностью армады купцов-углевозов. Выйдут с Балтики 3-4 ЭБр в помощь ДВ подобно Небогатовскому отряду, необременненные Мн и т.д.