Вы не зашли.
ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #451467
Отсутствие общей гранизы никак не помешало англо-франкам устроить в середине позапрошлого века экспедиции в Крым, в Финский залив, на Камчатку и ещё куда-то. А Николашка 1-то не знал...
Вы бы еще про Наполеона вспомнили. А то, когда их немцы стали бить, они сразу к России потянулись. 

invisible написал:
Оригинальное сообщение #451558
Вы бы еще про Наполеона вспомнили. А то, когда их немцы стали бить, они сразу к России потянулись.
Потому и не вспомнил Наполеона, что граниза России с его империей была ого-го. А когда фашисты в 40-м стали союзников бить, то в Париже власть вскорости перешла к Петену и Вейгану. А эти господа, надеюсь вы в курсе, скорее бы потянулись к Гитлеру, ибо Советский Союз любили, ну, очень, очень сильно. И что характерно, когда новоиспечённому премьеру Черчиллю французы предложили перебросить на континент истребительное авиакомандование RAF, толстяк ответил им решительным отказом. Потому что был не глупее Сталина и прекрасно понимал, как опасно спасать упёртого утопленника. А чтобы окончательно проставить точки над и, давайте прогоним альтернативную ситуацию. Допустим, что в Политбюро все ополоумели и решили 20.05 выступить спасать Францию. Раньше никак, потому что нет ясности в обстановке, а без понимания ситуации такие решения не принимал даже волюнтарист Хрущёв. Объявляется мобилизация. Сколько она идет? Чуть короче, чем была в царской России. Пока хотя бы на 50% она не пройдёт войска двинуть куда-нибудь невозможно чисто физически. Вспомним Освободительный поход 39-го опять же. А там частичная мобилизация 2 округов прошла процентов на 90. Да Гитлер три раза успевает занять всю Францию. Я уже не говорю о реальной ситуации в РККА в мае 40-го.
Одна часть армии зализывает раны после зимней кампании. В другой идут кадровы и оргперетасовки. Мобзапасы
горючего, автопокрышек, запчастей, медицинских материалов растрачены. Артвыстрелы расстреляны. Дембелей по домам пустили. Призывников ещё всех не побрили и какие они: из нацреспублик моя твоя не понимай, из славянских деревень - по складам читай, но не все буквы. Войсковые части и соединения это не боевые единицы, как в вермахте, а хозорганы и учебки по своей сути. А на Дальнем Востоке отношения с Японией не урегулированы. И намерения самураев никому не известны. Я уже писал, ещё раз повторю - реальная стратегия - это не компьютерная игра или шахматная доска. Это сложная и тяжелая жизнь. Без учета её реалий всякая альтернатива не более, чем чушь собачья.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #451556
Ну а какой дурак будет держать все войска на границе? Эшелонирование - это нормально и необходимо для эффективного управления войсками.
Норма обороны дивизии тогда от 7.5 до 12 км.56 дивизий никак не могут прикрыть по этим норму границу.Эшелонировние это нормально но с чего вы взяли что эшелонирование должно идти за счет войск приграничных округов если есть войска внутрених округов?Кстате план мобилизации предпологал сосредоточить 3/4 армии на западном направлении.Т.е не менее 220 -230 дивизий .
invisible написал:
Оригинальное сообщение #451556
То, что они оказались не нейтралами, а злющими врагами.
А кто мог предсказать что Франция развалиться за 6 недель.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #451556
Ой, там такая каша была, что историки до сих пор разобраться не могут.
Слив засчитан.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #451556
Оставили! Драпанули и партия и правительство.
Войсками он оставлен небыл.Москву отстояли.Ато что правительство перехало это правильно.Сталин в Москве остался.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #451878
Норма обороны дивизии тогда от 7.5 до 12 км.56 дивизий никак не могут прикрыть по этим норму границу.Эшелонировние это нормально но с чего вы взяли что эшелонирование должно идти за счет войск приграничных округов если есть войска внутрених округов?Кстате план мобилизации предпологал сосредоточить 3/4 армии на западном направлении.Т.е не менее 220 -230 дивизий .
Дык, такую границу с врагом сделали, что уж никак не перекроешь.
Особенно, когда и не собирались. 

invisible написал:
Оригинальное сообщение #451940
Дык, такую границу с врагом сделали, что уж никак не перекроешь
При отмибилизированной армии вполне достаточно.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #451940
Особенно, когда и не собирались
Вы утверждаете что плана войны небыло?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #451947
Вы утверждаете что плана войны небыло?
Я говорю, что обороняться не собирались. Планировали воевать на чужой территории.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #452349
Я говорю, что обороняться не собирались. Планировали воевать на чужой территории.
Разгромить врага можно только наступленем.Поэтому готовились наступать.И правильно делали.Обороняться собирались только всякие недомерки в надежде что большие дяди ему навешают.СССР был достаточно сильной державой что бы готовиться разгромить врага наступлением.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452404
Разгромить врага можно только наступленем.Поэтому готовились наступать.И правильно делали.Обороняться собирались только всякие недомерки в надежде что большие дяди ему навешают.СССР был достаточно сильной державой что бы готовиться разгромить врага наступлением.
Иными словами, готовился превентивный удар по Германии? 

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452409
Иными словами, готовился превентивный удар по Германии?
Нет.Просто сначала войны планировалось провести наступление.Ответить ударом на удар.Просто война началась не так как планировали.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452411
Нет.Просто сначала войны планировалось провести наступление.Ответить ударом на удар.Просто война началась не так как планировали.
"Но, чёрт возьми, Холмс, КАК?!?" 
Либо Вы наносите удар первым - и тогда это превентивная война, а Вы - агрессор. Либо ждете, когда ударит противник, с тем, чтобы нанести ему контрудар - но тогда сперва нужно выдержать его удар. Обороняться, то есть.

В 14 году все державы, независимо от того, кто первый-второй войну объявил и начал её де-факто имели в основе своих оперативных планов наступление. Прежде, всего потому что обороной, собственно говоря, войну не выиграешь и , самое главное, не захватишь инициативу. А обладание инициативой главный фактор победы. Тот, кто её не имеет или, по каким-то соображениям отдает противнику, обречен на тяжкие испытания. Самый яркий пример - Воронежский фронт летом 43-го. Уж какую оборону строили. А немцы, свободно выбирая место удара, проткнули её насквозь. Но как только начались наступательные действия Красной Армии против Орловского выступа, на Изюм фронте и Миус фронте, вся немецкая Цидатель полетела коту под хвост вместе с надежной удержать на Востоке позиционный фронт. А где было строить оборону в 41? Вообще задача нереализуемая в тех
условиях. Разве что в генштабе получили засланца с 12-томником Истории ВМВ. Там хорошие карты и можно было бы изучить маршруты развертывания немецких панцергрупп. В реале в РККА вообще не знали о существовании в вермахте подобных наступательных оперативных инструментов. Численностью 150-200 тыс. человек на грузовиках, мотоциклах бронемашинах и танках с мощной моторизованной артиллерией вплоть до 210 мм, способных переворачивать всю привычную геометрию боёв и сражений с ног на голову. Я уж не говорю о том, что и в 41 дивизии Красной армии это, в отличие от вермахта, все ещё не мобильные боевые единицы, а учебки, хозорганы и техпарки. Хорошо быть богатым и здоровым, но у увы... Дня три ещё при благоприятном раскладе советская дивизия могла в июне 41 воевать. А через неделю без развернутых тылов полный кирдык, не только боеприпасы и горючее негде взять - с хлебом и кашей проблемы. А чтобы армейские и фронтовые тылы отмобили-зовать это никак не меньше месяца. В реале, собственно, мы это и видим. Даже на киевском направлении 29.06. , где у КА самые большие силы, распад фронта налицо.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452436
"Но, чёрт возьми, Холмс, КАК?!?" Либо Вы наносите удар первым - и тогда это превентивная война, а Вы - агрессор. Либо ждете, когда ударит противник, с тем, чтобы нанести ему контрудар - но тогда сперва нужно выдержать его удар. Обороняться, то есть.
Могу дать кусок из Исаева он подробно этот момент описал.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452409
Иными словами, готовился превентивный удар по Германии?
Жуков и предлагал нанести его на юге Польши. Сталин отказался, ибо развертывание сил еще не закончилось.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452528
Могу дать кусок из Исаева он подробно этот момент описал.
Да не надо. Фигня все. Но на предвоенных играх действительно моделировалось нечто типа лобового столкновения, маневры подразделений двух сторон. На практике оказалось, что в отсутствии средств связи нельзя даже было управлять собственными войсками.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #452528
Могу дать кусок из Исаева он подробно этот момент описал.
Написать можно что угодно. Но на практике "ударивший первым получает преимущество". А во встречном сражении - тот, у кого лучше налажены связь и взаимодействие между войсками. Были основания считать, что по этим показателям РККА превосходит Вермахт?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #452532
Жуков и предлагал нанести его на юге Польши. Сталин отказался, ибо развертывание сил еще не закончилось.
Сталин Жукову запретил думать о превентивном ударе не потому, что какое-то мифическое развертывание не завершилось, а потому что сказал генералу: "Ты сошёл с ума".
ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #452676
Сталин Жукову запретил думать о превентивном ударе не потому, что какое-то мифическое развертывание не завершилось, а потому что сказал генералу: "Ты сошёл с ума".
Вы уверены? А разве не: "Рано еще... Армию мне подтяните, в Финляндии на весь свет опозорились..."

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452715
Вы уверены? А разве не: "Рано еще... Армию мне подтяните, в Финляндии на весь свет опозорились..."
На самом деле оба варианта из мемуаристического жанра со всеми вытекающими в плане достоверности. Но мне представляется более достоверной изложенная версия. Я в данном случае согласен с историком и писательницой Е.Сьяновой, которая так сказала на этот счёт: оцените международное положение СССР, внутренние процессы в стране и тогда подумайте, нужно все это было Сталину. В Союзе одномоментно сооружается 3500 промпредприятий, не говоря уже о селе. Такой инвестиционный фронт все соки вытягивает. Даже автопокрышек для армии нет - все в народное хозяйство. А тут какой-то генеральский бред. Во завершаются проектно-изыскательские работы по гигантской ГЭС на Ангаре и крупнейшему в мире алюминиевому комбинату - это да. А что гитлер? Любой логический анализ говорит о том, что для немцев крайне неразумно и невыгодно пускаться в затратную и непредсказуемую авантюру на Востоке. Вот тут-то Иосиф и промахнулся капитально. Как материалист и атеист, расчетливый технократ, он абсолютно не смог прочувствовать вторую - темную сторону личности фюрера, для которой никакие доводы разума, логики, практического расчета не существовали. Вот и получилось, что получилось.
ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #452796
оцените международное положение СССР, внутренние процессы в стране и тогда подумайте, нужно все это было Сталину.
Так ведь и я говорю (в смысле, ИВС говорил) - рано еще! Да и Жуков, с одной стороны, предлагает немедленно начать, а с другой стороны, планирует закончить перевооружение армии к 1943 г. ...

invisible написал:
Оригинальное сообщение #452532
Да не надо. Фигня все. Но на предвоенных играх действительно моделировалось нечто типа лобового столкновения, маневры подразделений двух сторон. На практике оказалось, что в отсутствии средств связи нельзя даже было управлять собственными войсками.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452561
Написать можно что угодно. Но на практике "ударивший первым получает преимущество". А во встречном сражении - тот, у кого лучше налажены связь и взаимодействие между войсками. Были основания считать, что по этим показателям РККА превосходит Вермахт?
Рация на танке
Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

А качество связи вы учитываете?
Иметь рацию и уметь ею пользоваться, есть 2 большие разницы.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452801
Так ведь и я говорю (в смысле, ИВС говорил) - рано еще! Да и Жуков, с одной стороны, предлагает немедленно начать, а с другой стороны, планирует закончить перевооружение армии к 1943 г. ...
Вот именно. Кстати, Сталин прекрасно знал, как много выгадала Америка вступив в ПМВ на предпоследнем году. А почему бы не сделать это в последний год? Куда торопиться. Правда, есть ещё один немаловажный моментик. В плане большой геополитики для СССР сохранение Германии, как и Японии, в качестве великих держав, очень важно. Они - буфер между Россией и самыми сильными и могущественными империалистами - Британской империей и США. Оказаться с ними один на один - это кошмар. В итоге так и получилось по самому худшему сценарию. Но посмотрите, до самого конца 49 г. Сталин упорно добивался создания единой Германии. И ГДР возникла лишь как реакция на безнадёгу. У Иосифа, конечно в 45 еще была надежда на продолжение весьма теплых и доверительных отношений с Рузвельтом. Собственно, и Франклин так думал. Он своим говорил, что Сталин будет не мешать, а помогать американскому лидерству. "У меня к нему будут предложения, от которых он не сможет отказаться". Но Рузвельта, поговаривают, отравили. И пришлось вертеть штурвал. Например, от прекрасных отношений с Чан-кайши на поддержку Мао, с которым до того весьма прохладный и даже подозрительный подход.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #452920
А качество связи вы учитываете?
Иметь рацию и уметь ею пользоваться, есть 2 большие разницы.
Похоже, что имели они радиостанции только на бумаге, поскольку в начале войны была потеряна связь не только с отдельными подразделениями, но даже с целыми армиями.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #452945
поскольку в начале войны была потеряна связь не только с отдельными подразделениями, но даже с целыми армиями.
Вначале войны были чудовищьные потери

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #453005
Вначале войны были чудовищьные потери
Оттого и были, что целые дивизии потерялись.

У А.Исаева в одном из сборников про начальный период ВОВ помещена классная статья "Сказки о связи". Там он показывает, что проблема была не в отсутствии каналов связи, а прежде всего, в поступлении по этим каналам информации и приказов не адекватных оперативным и тактическим реалиям. А это уже из другой оперы сюита.
Про ужасные потери можно сказать, что и в ПМВ, когда Сталина-Берии ни чухом ни духом не было, русские войска в боях с немцами несли столь же ужасные потери как и в 41-42 гг. ( см. книгу Соколова ). Вот с австрияками картина совсем другая. Так и в ВОВ красноармейцы румын, венгров и чернорубашечников били в хвост и в гриву. А в отличие от ПМВ в 44-45 немцев ( САМИХ ! ) напрочь воевать отучили. Это не следует забывать в оценке того, был в 39-40 гг. Сталин глупый и недалекий или осторожный и осмотрительный.