ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #453370
На ЧМ флот фактически создавали с чистого листа, а именно там керосиновая река совсем рядом течёт. Если сразу строить корабли как нефтяные с соответствующим проектированием, до за лет 10-12 вполне можно отработать и все составляющие тех. процесса и сквозную логистику. Нужна только воля власти, которая доведет до исполнителей от вице-адмирала до механика, что другого пути нет и все сверху до низу отвечают за решение задачи. Зато за эти десять лет денег можно сберечь, ну, практически еще на один боевой корабль.

Есть еще один нюансик. Нефть (тем более, сырая) - весьма огнеопасна, а навыков по ее хранению, перекачке, применению в качестве топлива в конце 19 в. - кот наплакал. Корабли в эксплуатации будут гореть. Думаю, после второго-третьего пожара, особенно, если со взрывом, на строительстве "нефтяных" ГЭУ поставят крест, как на "пожароопасных".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453418
Есть еще один нюансик. Нефть (тем более, сырая) - весьма огнеопасна, а навыков по ее хранению, перекачке, применению в качестве топлива в конце 19 в. - кот наплакал. Корабли в эксплуатации будут гореть. Думаю, после второго-третьего пожара, особенно, если со взрывом, на строительстве "нефтяных" ГЭУ поставят крест, как на "пожароопасных".

А кто же говорил, чтобы сырой нефтью топить. Нефтяное отопление - это фигура речи. Мазут с подмеской газойля и только. Нефть - сырье для ценных экспортных товаров. С какого перепугу её в топки лить. А мазут и газойль в тогдашние времена - технологические отходы. И что там куда-то порченый мазут поступал - это проблемы неотработанной логистики и низкой служебной дисциплины. А сами эти фракции и врозь и в смеси достаточно флегматичные материалы. Ну, если специально не поджигать. Уголь тоже бывает самовозгорается. И тушить его -атас. При системном подходе к делу можно выбрать два надежных варианта. Например, казна берет вкусный пласт на Апшероне и строится 1 казенный завод по перегонке. Почему нет - были же пороховые заводы. А это производство, кстати, в 100 раз более опасное, чем тот же газойль. И пошло - бензин аптекарям и ветеринарам, стеарин и керосин купцам-экспортерам. Со скидочкой с руками оторвут. А смесь мазута с газойлем - на флот. По жесткому стандарту Морведа: уд. вес 0,92, влага не более 1,5%, содержание легких фракций - следы. Два лабораториста на заводе и два в Севастополе на базе хранения топлива. Порох и ВВ как-то отслеживали по качеству. А тут, что - радиоизотопы? Второй вариант - нефтедельцов, получающих от казны лицензии на нефтедобычу, обкладываем почти символическим оброком. Мазут и газойль не весь выжигать или в овраги сливать, а поставлять по разнорядке на казенный завод по приготовлению коктейля, по 5 коп. за пуд. Если на круг, то на каждого купчину придутся действительно копеечные обязательства. Куда денутся? Про какие взрывы речь идет - не пойму. В стройбате сам плескал солярку в печку для разогрева раствора и пальцы не обжег. Окурки в ведро бросали и ничего. Вот однажды один дурило бензин плеснул - так жахнуло. Стоим, как негритята, одни глаза и зубы блестят. А печь внутри чистая, словно её кто-то щетками вымел. Сработала как мортира.
   Есть две очень важные принципиальные предпосылки реальной возможности возрождать ЧМ как чисто нефтяной флот. Россия, наряду с США, мировой лидер во всех разделах нефтяной промышленности. В стране есть грамотные инженеры и ученые по нефтяному делу. Один Менделеев чего стоит. Не было в реале только административно-властного решения. А игра стоит свеч. Навскидку углеводородное топлива вдвое снизит эксплуатационные расходы по плаванию флота. Я не знаю сколько в них занимает уголь. Но верно самую большую долю. Тем более это часто импортный уголь. За 90 гг. это где-то под 80 млн. рублей. Если уполовинить, сколько еще ЭБР и БРК можно построить?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453526
А ТОГДА многих вещей просто не знали, опыта еще не было.

А как тогда плавали на Волге на нефтяном отоплении? За 10-12 лет, путем проб и ошибок много можно было достигнуть. Менделееев + Нобель = УСПЕХ!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #453402
Взять здесь

Нуу, буржуйскую Вики я видел. Я, имея в виду деталировку, говорил о котле Новика, на рисунок которого давал ссылку - а там даже не видно, прямые трубки, или изогнутые. Впрочем, скорее всего немцы с "Вулкана" перепиливали или норманы, или ярроу.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #453534
А как тогда плавали на Волге на нефтяном отоплении? За 10-12 лет, путем проб и ошибок много можно было достигнуть. Менделееев + Нобель = УСПЕХ!

Там все упиралось в квалификацию котельных машинистов - на коммерческих волжсих судах, где тогда использовалось нефтяное отопление, она была у персонала очень высокой. Парней от сохи, набранных по призыву, так обучать в приемлемые сроки просто не удавалось. А брать "контрактников" за деньги - денег у флота столько просто не было, для массового внедрения. Более же низкой квалификации персонала не допускали, при эксплуатации, тогдашние конструкции форсунок - и получался какбы замкнутый круг.

П.С. А дореволюционное издание Буслея "Судовые котлы" никто в сети не встречал?

Отредактированно Родривар Тихера (20.12.2011 21:55:54)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453526
Это СЕЙЧАС нам хорошо известно, как из нефти получить качественное и сравнительно безопасное топливо. А ТОГДА многих вещей просто не знали, опыта еще не было.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453526
строить сперва нефтеперерабатывающий завод!

То, что мазут удобоваримое котельное топливо, а не сырая нефть, известно уже с конца 60-х годов. Гений, как таковой, не требуется. А Россия все-таки не Занзибар - есть инженерное общество, Академия наук и один из звезд мировой нефтехимии - Менделеев. Вы правы, что требуется опыт, но наработать его можно только в реальной эксплуатации. Проще всего это и получилось бы при возрождении ЧМФ как чисто нефтяного. Я же не говорю, что на Балтике в 80-е годы строить корабли на мазуте. Там по срокам естественной технической эволюции на мазутном отоплении можно было проектировать, скажем, Полтавы. А вот Пересветы могли бы быть уже вполне полноценными быстроходными броненосцами на жидком топливе с районом плавания как у Рюриков. Теперь про нефтеперерабатывающий завод. Вы тогдашний НПЗ не путайте с теперешним. Гидрокрекинга и пр. тогда и в помине не было. НПЗ  80-х это примитивное предприятие, построить которое копейки. Давно-давно читал, как русскому изобретателю пришла в голову идея колонны непрерывного разделения нефтяных фракций. Он наблюдал, как рабочии залезали с лопатами в гигантскую бочку по термической перегонке, шуровали там и вылезали оттуда с ног до головы в мазутно-гудронном дерьме. Жалко стало людей сердобольному инженеру. Потом я же постил и про второй вариант - обложение нефтедельцов мазутно-газойлевым оброком по 5 копеек за пуд ( уголь, не забывайте, 14 коп за пуд). Притом кардиф или сопоставимый с ним и того дороже. А вот мастерскую по приготовлению топливного коктейля лучше сделать казенной, чтобы раз и навсегда утвердить стандарт качества, выработанный Менделеевым. Не все же ему водочные рецепты изобретать! Да такая мастерская вскорости будет в одну смену гнать смесь для флота, а во вторую - топливо для коммерческих пароходов и заводских котельных за живые деньги.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #453894
А при стоянках в Занзибаре бункероваться чем?

Пальмовым маслом

Нефтяная альтернатива российского флота может быть до 1910 года обоснована только применительно к "закрытому" черноморскому ТВД.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #453894
А при стоянках в Занзибаре бункероваться чем? =)

Резонный вопрос. Правда, почему именно Занзибар? Но, не важно. Если применять к этому делу системный подход, то сия проблема не представляется неразрешимой. Про государственно-монополистический капитализм, наверное слышали? В просторечии можно назвать как совместный бизнес. Ранее не помню на какой ветке уже шло обсуждение вопроса, как стимулировать коммерческое судоходство в России в плане мобилизационного потенциала. Речь шла о том, какие массовые экспортные грузы могут переваливаться под русским флагом. Сошлись на троице - лес, керосин, зерно. Для наливного судна можно предусмотреть раздельную нагрузку - керосин и мазут. Тем более оно само может его кушать. рабочая схема: РОПИТ или ДОБРОФЛОТ и Братья Нобель или все вместе открывают ООО Русский керосин. Пути наших кораблей на Восток более менее стабильны. Это ооо открывает по этому маршруту цепочку оптовых баз, на которых хранится и флотский мазут.  К тому времени, когда Полтавы будут вступать в строй, сеть этих складов, как и обслуживающий их наливной флот будут готовы. Например, Китай, Индия, Япония, Корея - очень емкий рынок керосина и дело это будет прибыльное. Вон с запада и с севера в Китай была прибыльна даже караванная доставка керосина. Потребуются и танкеры сопровождения. Правда, учитывая редкость межтеатровых перебросок сил флота их много не надо. Такие переброски планируют загодя и всегда можно снабдить отряд мазутных кораблей танкером. А в свободное время он будет зарабатывать деньги. Братья Нобель одни из крупнейших танкеровладельцев. По Волге шныряли туда сюда наливные пароходы.
Особых проблем не видно. Единственно, во время большой войны эти заморские склады могут того... А нужна нам большая война? Международное положение России между РТВ и РЯВ было почти все годы спокойным. Даже в период Афганского кризиса англичане не решились направить армию к Средней Азии. Все ограничилось хлопаньем крыльев. потому что и им война с Россией проблем сулит много, а пользы на грош...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #453839
Помилуйте, 1 мазутный котельный машинист ( унтер или кондуктор ) заменяет порядка 10 угольных кочегаров. А то и больше. Как раз те же деньги, если не экономия при тщательном подсчете.

Не совсем так - на тот период заменяет только трех. Десять стало позднее, когда технологии позволили более крупногабаритные котлы делать. И содержание подносчика угля (а именно они, а не кочегары, составляли львиную долю машинных команд в кочегарках - на 1 кочегара, сколь помню, норма 2 подносчика) стоили копейки - а учить его нужно было брать больше и везти дальше.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #453839
С угольной топкой кочергой и лопатой работать тоже надо учить, чтобы прок был.

Но этому надо учить гораздо меньше, чем правильному обращению с тогдашними форсунками. Примерно на порядок, а может и на два - тут еще и мозги требовались, а не сила и выносливость.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #453839
Задел флотских мазутчиков можно создать, пропустив на Волге-Каме некоторое число стажеров.

Время подготовки пара лет, по тем временам - и пароходовладельцы потребуют платить за обучение. А с троить что-то вроде альтОкеана накладно - тем более, что на тот момент нефтяное отопление еще не обрело зримых и очевидных преимуществ - т.к. огнетрубные котлы уже сходили со сцены, а в секционных водотрубных, типа бельвиллевских, организовать нефтяное отопление было на порядок сложнее - слишком уж "трепетно" они относились к перегрузке. А при нефтяном отоплении трубки пережечь можно за раз.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #453920
почему не БМ?

"За морем телушка полушка, да рупь перевоз"(С) - кардифф из Уэльса получался дешевле, чем мазут с Каспия, в то время, для Балтики.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #453948
Резонный вопрос. Правда, почему именно Занзибар? Но, не важно

Потому, что Занзибар нам не принадлежит. А англичанам там нефть не нужна. Вот углем они проходящий параход забункеруют - а нефтью, по причине ее отсутствия за им ненадобностью, не смогут.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #453960
А контрактники не удешевят эксплуатацию?

Сами контрактники стоят очень дорого - на гражданке такие получали больше, чем кондукторы в РИФе. Нафиг и лезть в ярмо за копейки, когда на Волге Нобель платит настоящие деньги?
"Воспитывать Бабу Ягу в своем коллективе" будет стоить еще дороже - т.к. нужна материальная база - и опять же, это имело бы смысл, останься люди на сверхсрочную. Но они, после дембеля, к тому же Нобелю за длинным рублем убегут :-(

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #453960
КСтати, на счет форсунок ув. yuu говорит, что все дело в самом топливе, а не в форсунках...

И в форсунках тоже: форсунки образца 1890-ого года это не одно и то же, что и форсунки образца 1910-ого - разное требование к уровню подготовки персонала, в частности - и соответственно в скорости его подготовки.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454246
"За морем телушка полушка, да рупь перевоз"(С) - кардифф из Уэльса получался дешевле, чем мазут с Каспия, в то время, для Балтики.

Чтобы мазут с Волги на барже был дороже Кардифа из Англии - что-то с трудом верится. Даже по казенным ЖД и то не может. Витте в своё время установил, что если Морвед будет потреблять бакинский мазут, то перевозить его будут по льготному тарифу. Государственный муж был.
   
Теперь о Занзибаре. Он вообще-то в стороне. Цепочка оптовых складов, торгующих керосином,  смазочным маслом, а Росия тоже экспортер его, остальное по мелочи, а мазут в нагрузку, видится так.
Виго или Кадис. Бизерта. Крит. Джибути (фр.). Французские острова в Инд. океане. Забыл какие - потом посмотрю.
Цейлон. Батавия. Сайгон. Манила. В принципе от Сайгона ЭБР на экономическом ходе до Владивостока дойдет. Но далее тоже есть хорошие варианты: у французов есть в китае свое Макао, Шанхай, Циндао впоследствии. Ну, от Шанхая доплыть - вообще делать нечего. Все эти районы крупные или крупнейшие потребители керосина. И нагрузка мазутом на их рентабельность существенно не повлияет. Тем более нужно его поначалу - слезы:  ЭБР и 4 БРК.
   Теперь котлы. Да, ОТ сходят со сцены, хотя в коммерческом судоходстве они почему-то даже ПМВ пережили, если верить Военной энциклопедии Сытина. Но Полтавы, пардон, огнетрубы. А принципиальный выход такой. С появлением Белльвилей обьявить мировой конкурс на водотрубный безколосниковый котел с форсунками и общей системой подачи, заправки, вентиляции цистерн и  тд. В мире все знают, что дураки русские все время закупают и корабли и ПК и ПМ и все на свете. На такой конкурс желающих будет море. Вторые, третьи места - денежные премии, первое место заказ н-десятков котлов с покупкой лицензии. Ест. после испытаний.  А все чертежи  от последнего до первого в архив МТК. И там мазутный отдел совместно с инженерами БЗ, ФРЗ и тд. с лупой изучают и, наблюдая за эксплуатацией закупленных, разрабатывают уже свой. Дело, конечно, непростое. Но это не атомный реактор и не турбозубчатый агрегат, не паропоршневой мотор, в самом деле. Была бы воля власти - сделали бы. Я думаю, первые паровозы и пароходы русской выделки тоже было не просто освоить. Но справились.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #454255
эта проблема решается легко, берём призывника и предлагаем ему обучение и зарплату кондуктора за 15 летний контракт с возможностью продления по пожеланию. А денег у РИФ всегда было достаточно, тратили не еффективно.

За зарплату кондуктора никто в кабалу на 15 лет идти не будет - флотский кондуктор получает меньше квалифицированного работяги где нибудь на заводе. На сами кондукторские должности особо много желающих в РИ не было - едва набирали. А таким, кто согласиться, всегда найдется лучшее применение.
Плюс, надо образование - хотя бы в пределах ЦПШ.
В общем, поменяйте страну с России на Англию, там, или Германию с США - оно тогда вышло бы почти без проблем. А у нас ни людей, ни денег нет.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #454284
Чтобы мазут с Волги на барже был дороже Кардифа из Англии - что-то с трудом верится.

А оно так и есть - везти по морю из Уэльса в Кронштадт ближе и дешевле, чем по Волге и Мариинке на баржах. Про Ж/Д я уже и не говорю.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #454284
Витте в своё время установил, что если Морвед будет потреблять бакинский мазут, то перевозить его будут по льготному тарифу. Государственный муж был.

Жулик он был первостатейный, хоть и пользу принес. И думал он всегда об интересаходного единственного человека - Сергея Юльевича Витте - т.е. себя любимого. На каком там у него месте стояла Россия, я судить не берусь, но не на самом первом точно.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #454284
Теперь котлы. Да, ОТ сходят со сцены, хотя в коммерческом судоходстве они почему-то даже ПМВ пережили, если верить Военной энциклопедии Сытина.

В коммерческом и в ВМВ ходили - но у нас военный флот, а там уже другие ориентиры.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #454284
С появлением Белльвилей обьявить мировой конкурс на водотрубный безколосниковый котел с форсунками и общей системой подачи, заправки, вентиляции цистерн и  тд. В мире все знают, что дураки русские все время закупают и корабли и ПК и ПМ и все на свете. На такой конкурс желающих будет море.

Этим занимались и без гипотетических "русских конкурсов" - не выходил каменный цветок. Ни у кого - даже у Торникрофта. А когда вышел - на дворе был уже двадцатый век.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #454284
Дело, конечно, непростое. Но это не атомный реактор и не турбозубчатый агрегат, не паропоршневой мотор, в самом деле. Была бы воля власти - сделали бы.

Вот примерно в одно время с работоспособным ТЗА удачные конструкции форсунок, чтоб их легко можно было научить юзать даже пареньков от сохи, и появились. Пара лет разницы особой роли не играет.

Отредактированно Родривар Тихера (23.12.2011 01:20:27)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #454301
Я говорил о том, что с качественным топливом (полное отсутствие бензина, парафина, минимизация серы и т.д.) можно работать на самых примитивных форсунках. И наоборот: чем гаже топливо, тем изощрённей нужны форсунки.

Вот это правильно. Отгон летучих фракций достигается термическим процессом, параметры которого всего лишь нужно банально соблюдать. Выделение парафина изучено и отработано ещё до Менделеева. А, кстати, парафин сам по себе ценный продукт - свечи делают, в медицине и химии употребляют. Это экспортный товар. Про отгон серы просто ничего не читал. Знаю только, что Россия чистый импортер серы из стран древнего вулканизма. Но эта задача как раз радость для Менделеева. Да и содержание серы в нефти разных пластов различается очень сильно. А уж в РИ на этот счет выбор богатый. Получается практически безотходный производственный цикл. Установи только твердый стандарт Менделеева и соблюдай его. Но в пороховом и бризантном производстве успешно устанавливали и соблюдали куда более сложные стандарты тех. процессов. А что тут - нанотехнология что ли? А что касается форсунок, я ведь сразу писал, что можно было начать с топливного коктейля газойль-мазут 50 на 50. Уж он то точно на несложных форсунках работал бы.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454454
Этим занимались и без гипотетических "русских конкурсов" - не выходил каменный цветок. Ни у кого - даже у Торникрофта. А когда вышел - на дворе был уже двадцатый век.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454454
В коммерческом и в ВМВ ходили - но у нас военный флот, а там уже другие ориентиры.

А разве Фуджи и Яшима не огнетрубы? Они вроде бы тихоходами не числились.Так что вполне возможно и с ОТ котлов начать.
Потом я бы не стал смешивать усилия отдельных энтузиастов с совокупными возможностями ведущих мировых компаний-производителей ПК. На мировом конкурсе можно было получить богатую пищу для дальнейших разработок. Вообще, как и в бизнесе, в технике тоже действует правило - спрос рождает предложение. Все-таки Военная энциклопедия утверждает, что главным тормозом внедрения жидкого топлива является отсутствие его в мировых портах. Поэтому и не получался каменный цветок. Не нужен он был до срока никому нафиг. А как только появился спрос на него - нате пожалуйста. И что такого супер-пупер в котлах и форсунках появилось - порошковая металлургия, сплавы с перестроенной кристалической решеткой. Да ничего особенного. Геометрию котлов и трубки приспособили к форме факела и параметрам сгорания мазута. А способ разбрызгивания такая прямо сложность. Ну, прям устройство для впрыска топлива в цилиндры высокооборотного дизеля. Я же ни где не говорил об одномоментном решении всех проблем, а о процессе в течении 10-12 лет. от простого к более сложному. Но в рамках твердого государственного подхода и системных решений. А что касается матросского персонала, то все-таки не будем думать о тогдашних русских людях как об обезьянах, совсем ни к чему не способных. У паровых машин и рулевых механизмов, в башнях и в торпедном хозяйстве - а всё это простым не является, мартышку не подпустишь - служили такие же матросы срочной службы. А кроме них ведь были и инженеры и механики и технически образованные строевые офицеры. Учить-то было кому. Вот были на кораблях артиллерийские и машинные смотрители. А почему не ввести и котельного смотрителя? Было бы желание сделать с помощью жидкого топлива качественный рывок в гонке мировых морских вооружений. А шанс у России на это был. Как нефтяная и нефтеперерабатывающая держава, она дышала Америке в спину. А в чем-то и опережала.

Отредактированно ВАЛХВ (23.12.2011 11:46:57)