jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453762
Что мешает немцам в Альтернативе эти корабли поддерживать в боеспособном состоянии?Изменились внешние условия естественно что изменяться и расходы на флот и внешняя политека.

1) Корабли старые - это и мешает их поддерживать, если они не законсервированны, то изнашиваются. Да и где обученные экипажи брать.
2) Есть у немцев закон о флоте, есть рейхстанг - в общем не все так просто.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453762
Итого к началу РЯВ построенно 7 плюс в 1904 вошло в строй 3. Плюс у немцев было 4 бранденбурга и 5 совсем уж древних броненосца.

1) По новейшим: Минус один в ремонте, когда точно вступил в строй "Мекленбург" я не знаю - может и и не успевает он к началу войны.
2) По старым: ну какой прок от этого зоопарка? Все эти корабли изношены и требуют ремонта, точнее проходят его и частичную модернизацию в период с 1902 по 1904 гг... От того, что они есть на бумане на деле нет прока!
Вас наверное сильно радует наличие 6 280 мм орудий.. Боюсь Вас разочаровать, они стары, да еще разных систем))

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453762
Считаем БРКР. “Фюрст Бисмарк”,  1897 г.  “Принц Генрих”, Германия, 1900 г. “Принц Адальберт”, Фридрих Карл Германия, 1901 г.Итого к ряв построенно 3

Еще раз, говорю Вам, почитайте, что-нибудь...:
«Принц Адальберт» — заложен в 1900, спущен 22 июня 1901, вступил в строй 12 января 1904 года.
«Фридрих Карл» — заложен в 1901, спущен 21 июня 1902, вступил в строй 12 декабря 1903 года.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453762
10 готовых к походу ЭБР и 3 БРКР вполне способны противостоять Японцам.

Итого: 6 + 2, а не 10 + 4!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453762
Чем они хуже Сисоя и Полтавы?

Бронирование, вооружение...

Отредактированно Пётр Артурский (21.12.2011 21:06:58)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453963
А что это разве по срокам не  до РЯВ?

Они к началу войны не успевают, только 2-я эскадра)))

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453963
В свете изменения международной обстановки их вполне могли отремонтировать и ранее.Еще бы целая Корея обломилась.

Так и мы могли много чего, но не сделали. Так и немцы... У них закон о флоте - порядок!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453963
Идея о том что с изменение международной обстановки и действия будут другими вам я так понял в голову не пришла?Т.е ситуацию меняем но думаем что немцы менять флот не будут?

Именно так и думаем... А что есть иные варианты? Или мы на историю не опираемся. Вообще то Вы писали:

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453037
Флот который она послать может  у нее поболее .

Оказалось, что он значительно меньше...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453963
А поподробней?

См. вес бортового залпа, скорострельность, схему бронирования...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453963
Кретинами немцы не были.К войнам они готовились основательно.Если бы замаячила перспектива хапнуть вслед за кореей и северный Китай они бы бабла на флот подбросили бы.Тем более что не так уж много и надо.

Документальое подтверждение. Историческое.

Отредактированно Пётр Артурский (21.12.2011 21:32:50)

Кстате вопрос о покупке экзотов вы проигнорировали.Или немцам совесть не даст их купить?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453990
Но вот займутся ли всерьез колонизацией Кореи и наращиванием группировки ВМФ в Циндао - большой вопрос???

Учитывая что мы обсуждаем предложение когда Россия слила Корею немцам а Квантун АВИ то ясное дело экспансия Германии пойдет в северный Китай.Манчжурия Монголия да и собственно северный китай до хуанхе.  Например хотя бы потому что можно устроить второй фронт России.Плюс колония очень классная.Так что полезут и построят Не сомневайтесь  .При таких то перспективах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #453990
Экзотов - это каких? "Гарибальдийцев" - может быть, а вот "чилийцев" - ни за что. Правительство Его Величества не допустит такой закупки.

Cмотря как шевелиться будут.
Ps вам еще ссылка о переговорах России и Япония нужна?

Отредактированно jurdenis (21.12.2011 22:15:40)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454005
Документальное подтверждение того, что они были способны создать быстро сильный флот. Документальное подтверждение нашей альтернативы...

Сравните количество построенного и увидите .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454005
Может Тирпицу не подойдут данные корабли, не вписываются они в линию развития германского флота, нет необходимости приобретать чуждую артиллерию.

Ему нужны корабли для противостояния Японии.Тут недо жиру берут то что есть.В условиях надвигающийся войны кретинами как мы немцы вряд ли будут.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454005
В России были силы, которые хотели войны, которые войны не хотели, которые не хотели, но своими действиями ее провоцировали

Короче все тянули одеяло на себя.Как обычно много понтов мало дела

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454005
Вы, думаете, что в Германии, стоит отметить более демократичной стране все будет проще.

Конечно.У них была четкая цель.Колониальные захваты.А тут такой кусок отвалился...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454005
По количеству или по качеству? Я Вам уже написал, что 6 новых ЭБров и 3 старых, против 7 и 4 у России.

Скорее по качеству.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454005
Времени нет...

Первый морской закон приняли в 1897 потом еще приняли закон о увелечении флота в 1900 .С 1897 по 1904 7 лет проходит.Так что успевают.

Отредактированно jurdenis (21.12.2011 22:49:25)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454031
Давайте и так мы построили с 1890 по 1903 годы:18 броненосцев, немцы 11. При этом русские корабли в большинств своем имеют лучшее вооружение и бронирование.

Как интересно вы берете.Сравниваете период где немцы просто еще ничего не строили или строили относительно мало и период когда наши строили много.Из этого делаеться вывод что немцы не смогут провести модернизацию Бранденбургов.
Давайте например сравним 1905 и 1912 год по линкорам.Как там соотношение будет?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454031
А рейхстагу не нужны, не соответствуют корабли закону о флоте.

Так вообщето флот решает нужны или нет.Рейхстаг дает деньги.Задача кругов которые выступали за колониальную экспансию и сильный флот пробить в рейхстаге это решение. И я не вижу тут припятствий.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454031
Как раз в 1900 заложат корабли, которые к войне не успеют... В общем ни каких изменений против реала.

Бранденбурги модернизировать успеют.Кроме того кто им мегает принять программу аналогичную нашей 1898 года для нужд дальнего востока?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454031
"Ретвизан" и "Цесаревич" против 2-х "Виттельсбахов"...

Вообщето я подготовке личного состава и его боевитости.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #454031
В Германии такое тоже было... Армия, флот, налогоплатильщики, заводчики, политики и т.д.

Только вот их подготовка к война почему то лучше нашей была.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #453998
Ps вам еще ссылка о переговорах России и Япония нужна?

Конечно. Буду весьма рад ее увидеть.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #453601
Воля ваша - вы автор. Но тогда получается, что в советниках у Г-А есть кто то вроде Тирпица, с его последовательным и целеустремленным наращиванием боевой мощи кораблей.

Генерал-Адмирал сам себе Тирпиц
Наращивание боевой мощи просматривается на всех реальных флотах мира 80-х - 00-х... кроме российского.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #453601
Предельными судами они стали бы, осмелься наши их строить в размере 15000+, как предлагали некоторые, с 12" артиллерией ГК. А так получились ни рыба, ни мясо - аглицкие Дунканы хоть 12" несли.

Предельными с назначенным водоизмещением, скоростью для 94 года и дальностью плавания. А так действительно не ни рыба, ни мясо. И получили то, что выше.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #453601
Двухвинтовые (соответственно, две машины - как на реал-Боярине (только не 16 бельвиллей, а 10-12 ярроу), а не по три, как на реальных "камешках"?) - и мощность в пределах 11000-12000 л.с., чтоб 22-23 узла выжимать. А за счет освободившегося веса резко усилить вооружение? Т.е. по вооружению не хуже японцев 2-ого класса, а скорость как у "собачек"?

Скауту важнее скорость чем огневая мощь при все равно слабой защите. Широкомасштабные испытания артиллерии 1897 года надеюсь покажут начальнику ГМШ Макарову пагубность его концепции "Эсмеральда - идеальная боевая машина".

Теперь плавно переходим к ВВ снарядов.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #453121
В ЭТОЙ реальности нормальные фугасы таки будут.

Очень хочется что бы Менделеев продолжил работу на флот после внедрения пирокаллоидного метательного пороха. И довел до внедрения тротил. Тем более что ТНТ изобретать не надо, нужно только внимательно рассмотреть различные уже известные нитросоединения и выбрать подходящее для ВВ. В принципе работа как раз для Менделеева.
Только такой поворот альтернативы очень смахивает на рояль в кустах.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #453886
Взяли бы и померились с гитлером, разделили сферы влияния Странный такой "банкирско-расчетливый подход" так часто в своей истории сражатся в одиночку с гегемоном континентальной европы.

Вы приводите примеры фактически форс-мажорных ситуаций. Начинали с союзниками, да враг их выбивал по-шустрому. В Лондоне, также как и в Москве, и в кошмарном сне не снилось падение Парижа. Не думали они и о том, что Бонапарт прыг-прыг и под Веной. А с Гитлером как мириться? Стать вассалом, если не сразу, то очень скоро. На роль Виши британское общество не созрело,им комфортнее в роли пуделя дяди Сэма. Это тоже в своем роде Виши. Но более терпимое. А в Вашингтоне им сразу сказали: да, будем подкачивать воздух, чтобы остров не утонул. Но вы должны сражаться. И ещё крест заставили целовать, что флот Гитлеру не достанется ни при каких обстоятельствах. Теперь о разделе сфер влияния. Делить эти сферы можно лишь тогда, когда партнер готов делиться. А АГ ни с кем ничего делить не собирался в принципе. И на Восток пошёл во многом потому как не- выносимо ему было что-то там делить со Сталиным. Западло!

Отредактированно ВАЛХВ (22.12.2011 15:54:34)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #454228
Так только в таких ситуациях видно истинную твёрдость духа, англичане несмотря на форс-мажорную ситуацию воевали дальше, россия в РЯВ пошла мирится, потом пошла мирится в ПМВ.Меня удивляет такое пренебрижительное отношение к англичанам, все вели войны по расчёту, но у англичан хватало прочности общества чтобы их вести в самых неблагоприятных обстоятельствах, скорее схлопнутся русскии с французами и немцами чем англичане.

Легко, сидючи на острове. А вот кабы перешеек был. Хотел бы я посмотреть чтобы было. А так в целом у меня никаких предубеждений к ним нет, также как и к англофилам. Спокойно отношусь. А банкирско-расчетливый подход - это правильно. Тут на ветках все время спорят о войне с Англией и пр. Я считаю, что это была ментальная химера наряду со второй - Босфорская экспедиция. Не пошла бы никогда Англия на войну с Россией без союзников типа Германии и АВ. Принципиально уязвить нечем, возможные выгоды на полшиллинга, а расходы -много нулей. А из-за свободы рук у русских по ночам своя химера снится - поход казаков на Индию. Страшно. А в Сити кредит-дебет всегда считать умели. И это неплохая черта.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #454192
Скауту важнее скорость чем огневая мощь при все равно слабой защите

Пример Новика у Сахалина какбэ говорит об обратном. Да и вот это:

Константин написал:

Оригинальное сообщение #454192
Широкомасштабные испытания артиллерии 1897 года надеюсь покажут начальнику ГМШ Макарову пагубность его концепции "Эсмеральда - идеальная боевая машина".

- покажет так же и то, что к вооружению крейсеров надо подходить основательно. Ну а СОМ, к счастью, свои ошибки признавать умел.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #454192
Очень хочется что бы Менделеев продолжил работу на флот после внедрения пирокаллоидного метательного пороха. И довел до внедрения тротил. Тем более что ТНТ изобретать не надо, нужно только внимательно рассмотреть различные уже известные нитросоединения и выбрать подходящее для ВВ. В принципе работа как раз для Менделеева.
Только такой поворот альтернативы очень смахивает на рояль в кустах.

Вот не помню сейчас, с ходу, какими были взаимоотношения Менделеева и МорВеда в РИ. Но почему бы у вас, раз Г-А тут малость отличается от того, что был в РИ, не установить между ними хорошие личные взаимоотношения? Вроде как Дмитрий Михалыч был человеком вполне себе нормальным в общении. Имела там вроде место какая то история с кем то из чинуш МорВеда в реале - но если в АИ у него будут хорошие отношения с Г-А то, кто будет поднимать против него хвост? А так, если Панпушко гибнет как в реале, то, работай Менделеев на нужды флота, на ТНТ он выйдет даже просто методом тыка. Потому как пикринку пихать в снаряды боязно, а пироксилин имеет свои проблемы - тротил самое оно.
Так что не рояль - в лучшем случае только гармонь :-)
Но за гармони в АИ не ругают.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454259
Когда заложили (и по какому качеству проектам) "пересветычей", и когда реалРостислав? - с учетом, что "пересветычи" и сами по себе сильно передорожавшие в процессе постройки корабли - цена реалРостислава именно что завышена. Получилось чрезмерно дорогое опытовое судно. Но это уже не конструкция Ростислава виновата, а особенности тогдашнего нашего военного кораблестроения вообще, и черноморского в частности.

Особенности судопрома не исчезнут по мановению руки Генерал-Адмирала. Как Вы наверное заметили, я в расчетах не оперировал потонновой стимостью, а только общим тоннажом. Углубляться в сложные расчеты стоимости альтернативных судов не будем. Достаточно понимания того, что в массе потонновая стоимость альтернативных судов не превышает, скорее она меньше, своих реальных современников. Таким образом увеличение с 1894 года расходов на флот на 10% и результат увеличения не кажется слишком фантастичным.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454259
Но наши непременно хотели бельвилли :-)
Вот нам датчане с бельвиллями и сделали. Впрочем, на мореходные качества Боярина, в отличии от новиковских, нареканий, вроде, никто не делал. А реальные 22 узла гарантированно позволяли убегать даже от "собачек". Увы, раелизовать свои возможности кораблику так и не удалось.

Еще одна странность принятия решений у нас под шпицем. Захотели бы треугольные котлы, получили бы. Все равно половину "Боярина" сделали в Германии.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454259
В реале у нас с крейсерами ( и в первую очередь с их количеством) была полная ж..а. Будь побольше вымпелов - не факт, что не стали бы объединять в отряды, - т.к. простой здравый смысл подсказывает, что кучкой от кого то отбиваться, раз уж случился бой, гораздо эффективнее.

У нас крейсера объединяли в отряды. Правда такое разделение оказалось чисто административным. Так отряд крейсеров в Артуре свели все суда с таким определением (без клиперов), правда разделив на два отделения: ближних - крейсера 2-го ранга и минные крейсеры, и дальних - все крейсера 1-го ранга. Но Рожественский "жемчуги" ни отряду крейсеров, ни разведочному не отдал, а передал в распоряжение флагманов боевых (броненосцев) отрядов, то есть себе и Фелькерзаму. Вряд ли решение Рожественского шло в разрез с существовавшими тактическими соображениями. Поэтому и в альтернативе я вижу выделение крейсеров 1-го ранга в отдельные отряды, а крейсера 2-го ранга приданными отрядам броненосцев.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454259
Тогда танцевать надо не от 6000-тысячника Богатыря, а от Баяна. Но тогда, как уже говорил, надо строить больше "скаутов", и "альтБаяны" рассматривать именно как их силовую поддерхку, а не как основной тип крейсера.

Серия разведчиков 1898 года теперь и есть "баяны", а не "богатыри". А в связи с тем, что собственно альт-программа для Дальнего Востока меньше чем в реальности за счет более продуманной и, главное, четко выполняющейся альт-программы 1891 года, вместо программ 1890 и 1895 гг, то можно пойти на увеличение водоизмещения и стоимости альт-разведчиков при применом сохранении их количества.

Теперь вернусь к судам не утвержденной программы 1902 года.
Здесь я не очень продумывал количество и качество судов. Главным образом потому, что капиталшипы все равно не успеют на войну.
В справочник я налил шесть "первозванных", четыре балтийских и два черноморских и три "макарова".
Внесу изменение.
Вместо сгоревшего "Бородино" Галерному островку будет заказан пятый броненосец закладки 1900 года. После спуска на воду "Цесаревича" в 1902-м верфь немедленно начнет строить "Славу". Ситуация аналогичная "Витязю"-"Олегу". Три "андрея", которым суждено стать "мичиганычами" (о предпосылках том ниже) заложат только в 1903-м и только на Балтике. Три, а не два как в реальности, для получения однородного отряда. Мы ведь уже договорились, что состав отряда определен еще при Лихачеве. Для Балтики заложат и три быстроходных "баяныча".
А вот с Черноморским флотом интереснее. Морское министерство запланировало строительство в течении 20 лет для Черноморского флота: 12 линейных броненосцев, 2 быстроходных броненосца, 6 броненосцев береговой обороны, 12 крейсеров, 4 канонерских лодок, 42 истребителей, 16 миноносцев, 2 заградителей. С броненосцами и крейсерами на 1903 год все вполне понятно, программа 1882 года выполнена. Поэтому в условиях "денег не дам" решили строить два судна умеренного водоизмещения. За прототип был выбран эскизный проект броненосца береговой обороны 1898 года, разработанный по заданию ВК Александра Михайловича. Старший судостроитель Николаевского адмиралтейства полковник Александр Эристович Шотт переработал проект, в частности он изменил ромбическую схему размещения башен ГК с новыми 8" орудиями в 50 калибров на линейно-возвышенную по примеру французского броненосца "Анри 4".
Опыт с линейно-возвышенным размещением башен был использован в 1905 году при внесении изменений в проект броненосцев типа "Петр Великий" по опыту войны.