Интересно. Сколько было в реальной истории случаев поражение крейсера тяжёлым крейсером через бронепалубу?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #453925
Интересно. Сколько было в реальной истории случаев поражение крейсера тяжёлым крейсером через бронепалубу?

Как минимум один пример поражения ЛК тяжелым крейсером через палубу.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #453954
как будто артиллерийский снаряд бъет в ГБП под углом снизу вверх - пробивает були, потом ГБП, потом палубу и уходит вверх

. 7 февраля 1895 г. в бою с береговыми батареями крейсер (Мацусима) получил два попадания. Первый снаряд .....
. Второй разорвался над броневой палубой в районе торпедного аппарата, предварительно якобы пролетев через машинное отделение и минный погреб, а затем отскочил вверх. Последнее у X. Вильсона вызывает сомнение схожестью с попаданием при Ялу (также в районе торпедного аппарата). [9] Интересно и другое: чтобы попасть в машинное отделение или минный погреб, надо предварительно пробить угольные ямы и броневую палубу. Получается, что снаряд перед разрывом дважды прошёл через броневую палубу.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #453979
Модернизированная носовая установка "Виен" (если не путаю) в ПМВ.

Там гаубицу поставили...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #453735
Я посмотрел сравнение одним товарисчем "Гебена" с "Парижской Коммуной" - я офигел просто. Прослеживается четко однобокое и необъективное суждение в пользу "П@К". И тонко расставлены акценты! Да автор сказочник просто. Ну что ж сейчас приведу нормальное сравнение.

Уважаемый коллега!

Давайте все-таки вести цивилизованную дискуссию.
С аргументами и доказательствами.
Без эмоций.
Сравнивать те вещи, которые можно доказать.
Доказательства типа "все знают", "это очевидно", а также те, которые невозможно подтвердить ссылками - не принимаются.
Не перепрыгивать и не передергивать.
С тем, чтобы выяснить истину, а не доказать, у кого длиннее.

Итак мой тезис:
"Парижанка" многократно сильней "Гебена" по состоянию на 1941 г.

Т.к.:
1. Пояс дает большую защиту
2. Палубное бронирование лучше
3. Башни - стенки сравнимы, а крыша "Гебена" вообще не выдерживает сравнения (150 против 60).
4. Бортовой залп почти в 2 раза больше.
5. Дальность стрельбы в 1.5 раза больше.
6. Реальная скорость "Гебена" больше, но незначительно.
___________________________________________________________
Вы опровергаете это и предлагаете дополнительно рассмотреть:
7. Барбеты
8. ПМЗ
9. ПУАО
10. Уровень подготовки экипажа

Предлагаю пойти по пунктам.

Отредактированно Andrey152 (21.12.2011 21:50:02)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #453986
Предлагаю пойти по пунктам.

Лобовую броню башен ещё бы сравнить. С учётом угла наклона и вероятных углов падения снаряда. И учесть наклон парижанкиной крыши, кстати.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #453986
Итак мой тезис:"Парижанка" многократно сильней "Гебена" по состоянию на 1941 г.Т.к.:1. Пояс дает большую защиту2. Палубное бронирование лучше3. Башни - стенки сравнимы, а крыша "Гебена" вообще не выдерживает сравнения (150 против 60).4. Бортовой залп почти в 2 раза больше.5. Дальность стрельбы в 1.5 раза больше.6. Реальная скорость "Гебена" больше, но незначительно.___________________________________________________________Вы опровергаете это и предлагаете дополнительно рассмотреть:7. Барбеты8. ПМЗ9. ПУАО10. Уровень подготовки экипажа

А мой тезис такой:
1. Пояс нашего дает куда меньшую защиту.
2. Палубное бронирование такое же.
3. Башни примерно равны.
4. Эффективная дальность стрельбы меньше у нашего (и где это вы выискали что в 1,5 раза больше то? Уж не 314кг ОФС-ами 1928-года? - ага аж на 44км били). Весь боекомплект выпустит на такой дальности. Весь боекомплект и ни разу не попадет.
5. Реальная скорость "Гебена" больше намного.
6. Защита боекомплекта у нашего никакая против нормальной у оппонента и это главный, повторюсь - ГЛАВНЫЙ косяк наших линкоров этого типа.
Еще раз говорю когда расстреливали "Чесму" с опытным отсеком балтийских дредноутов - реально было доказано, что их броня уязвима даже от старой 305мм/40к пушки броненосцев с дульной энергией 106,1МДж, приспособленной для стрельбы новыми снарядами... С нормальной такой дистанции. А уж противостоять "Гебеновским" 11" нового типа она уж точно не защитит. Так что никакого "многократного превосходства" нет и в помине. В случае боя наш может взорваться от одного единственного попадания. Топить же фашиста придеть долго и упорно, многочисленными попаданиями, которые он терпеть конечно же не будет, а просто удерет.

Отредактированно CVG (21.12.2011 22:29:47)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454002
4. Эффективная дальность стрельбы меньше у нашего

Это почему?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454002
1. Пояс нашего дает куда меньшую защиту.

С чего Вы решили? Откуда откровение - с Небес?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454002
2. Палубное бронирование такое же.

Ищите цифры. Право же, влом опять на вундерваффе лезть

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454002
3. Башни примерно равны.

Упал.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454002
4. Эффективная дальность стрельбы меньше у нашего (и где это вы выискали что в 1,5 раза больше то? Уж не 314кг ОФС-ами 1928-года? - ага аж на 44км били). Весь боекомплект выпустит на такой дальности. Весь боекомплект и ни разу не попадет.

Равно как и "Явуз".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454002
5. Реальная скорость "Гебена" больше намного.

Согласен. Свалить - "Явуз" свалит.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454002
6. Защита боекомплекта у нашего никакая против нормальной у оппонента и это главный, повторюсь - ГЛАВНЫЙ косяк наших линкоров этого типа.

Читаем о том, что представляла собой модернизация "ПК" и прекращаем, простите, гнать.

Итак, п.1.
Поясное бронирование.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #453577
главный пояс "Гебена" толщиной 270 мм и высотой 1.8 м, над ним еще идет верхний пояс толщиной 200 мм и высотой 3.15 м.
главный пояс "Парижской коммуны" на 1941 г. -  высота 5 м и толщина 225 мм. Кроме того, перед ним еще имеется дополнительная вертикальная броневая перегородка буля толщиной 50 мм. А еще за главным поясом идет продольная броневая переборка толщиной 50 мм.
Если считать "в лоб" (хотя это и не правильно) - общая толщина броневых преград 325 мм.
Это ЯВНО лучше, чем у "Гебена".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #453747
Как здорово а! правильно говорят - врать необязательно - достаточно правильно расставить акценты.Однако реально получается вот так:
Вертикальное бронирование "Гебена" крупп 0-100мм-279мм-190мм-100мм ГБП (+50мм ПТП) и 200мм ВБП.
Вертикальное бронирование "Парижской Коммуны" крупп 125мм-225мм (+50мм ПТП) ГБП и 125мм ВБП.
Итог бортовая броня "Гебена" намного мощнее таковой у "П@К" против бронебойный снарядов, но хуже против ОФС, а максимальная толщина ГБП больше на 20%. Основным типом снаряда использовавшегося для поражения крупных надводных целей в то время - бронебойные снаряды. Так что чья броня из этих оппонентов лучше применительно против снарядов друг друга - думаю ясно. Про наличие у "Гебена" такой же 50мм противоторпедной переборки Andrey152 решил умолчать.

1. Длина главного пояса:
Г - 110 м,
ПК - 114 м 
Вывод: Одинаково.
2. Толщина пробиваемой брони от уровня ВЛ до 1.2 м над ВЛ (главный пояс)
Г - пояс 270 мм + скос 50 мм = грубо 320 мм
ПК - стенка буля 50 мм + пояс 225 мм + продольная заброневая переборка 50 мм (или скос 37 мм) = грубо 325 (313 мм)
Внешне вроде бы одинаково, но:
Вы выдвигали идеи с навешиванием на пояс ПК дополнительной брони (75 мм), по почему-то проигнорировали ее реальную установку на стенке буля ПК (50 мм), полностью прикрывающей главный пояс. А эта броня несет весьма важную функцию - она срывает бронебойный колпачок снаряда, тем самым снижая его бронепробиваемость (около 10%) плюс взводит взрыватель. (см. Костенко "Броневая защита боевых кораблей, 1947? г.)
В результате бронебойный снаряд либо взрывается на главном поясе, либо максимум при его прохождении, без пробития. Образовавшиеся осколки брони с тыльной стороны пояса останавливает заброневая продольная переборка.
Вывод: разнесенная броня обеспечивает ПК лучшую защиту.
3. Толщина пробиваемой брони над главным поясом (верхний пояс)
Г - пояс 200 мм + скос 50 мм = грубо 250 мм
ПК - стенка буля 50 мм + пояс 225 мм + продольная заброневая переборка 50 мм (или скос 37 мм) = грубо 325 (313 мм)
Вывод: с учетом а) у ПК ощутимое преимущество.
4. Для окончательных выводов требуется сравнить бронепробиваемость русского 305-мм и немецкого 280-мм снарядов.
Броню толщиной 270 мм русский бронебойный снаряд пробивает с дистанции 13 км, 250 мм - с дистанции 15 км (см.Гончаров "Курс морской тактики. Артиллерия и броня., 1932 г.).
К сожалению, бронепробиваемости 280-мм снаряда не нашел.
5. ПТП к артиллерии отношения не имеет, ее надо рассматривать в разделе ПТЗ (ПМЗ).
6. Защиту носа и кормы не сравниваю: они примерно похожие и жизненно важных частей там нет, так что погоды они не делают.

По п.1 все.

Вы согласны?

Если да, то можно переходить к п.2.

Отредактированно Andrey152 (21.12.2011 23:37:52)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454042
При более чем сравнимом вооружении и бронировании всего через 6 лет корабль вырос более чем в 1.5 раза!!!
Вот вам и цена ПМЗ и скорости...

И ответ всем идеям недокронштадтов и недосевастополей.

Потому и предлагаю для 25кт недокронштадта 2*3*305мм. Да, это цена птз, бронепалубы, зениток и скорости. Хотя и корабль с 3*3*305мм и элементами проекта переделки Фрунзе, только в новом корпусе и с птз, пусть и в 30кт, меня тоже устраивает. Карманника и Гебена догонит и обидит.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454056
Коллега, Вы как-то поверхностно читаете.
Корабль с 2х3- 305-мм - имеет совершенно фантастическое предназначение и Вы не обосновали его водоизмещение хотя бы грубым подсчетом весов по аналогам.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #451570
Попробуем плясать от Кронштадта.
1) меняем башни на Севины
2) меняем турбины на Кировские
3) выкидываем возвышенную башню (укорачивая цитадель)
4) выкидываем среднюю турбину и треть котлов (укорачивая цитадель)
5) меняем 152мм СК на большее число 100мм зениток
как-то так

Иначе - это Чапаев с бронированием и птз Кронштадта, гк 2*3*305мм вместо 4*3*152мм и удвоенной ЗА

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454056
Корабль с 3х3 - это "Кронштадт". С полным водоизмещением 41 000 т. И он должен был противостоять "Шарнхорсту". Всякая мелочь типа карманников и "Гебена" убиваемой считалась априори.

Кронштадт - это 3*3*305/55 и 3*67тыс.лс, а 3*3*305/52 и 2*57тыс.лс - это не Кронштадт. Как СоДака или НорКа - не Айова.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #454073
Это не цитата,я сам придумал.

После дня рождения ИВС показалось что цитата