Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #453531
при этом, 14500 л.с. - это вроде бы та самая мощность, при которой Варяг, якобы и достиг своих 23 узлов.

А в чем сомнение?

Отредактированно vvy (22.12.2011 08:34:34)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454100
Короче, доказательств о наличии кардифа на Варяге в достаточных количествах не представлено.

"Так в научной среде принято, что бремя доказательств лежит на стороне, выдвигающей пропозиции." (с)

А так как сомнение в наличии необходимого кол-ва кардифа на Варяге высказали именно вы, то вам этот постулат и доказывать, обосновывать. И пока таковых доказательств, обоснований не последовало, ваш постулат всерьез рассматривать нет оснований.

Хотя дерзайте. Ведь если вам удастся свой постулат действительно доказать, то это безусловно вызовет сенсацию, и впервые за очень много лет даст хоть какое то обоснование, и даже оправдание действий Руднева.

Так что - удачи!

адм написал:

Оригинальное сообщение #454114
Скорость в 20,5 узл, достигнутая "Варягом" 16 окт 1903 года соответствует FrL=0,3, то есть первому горбу сопротивления.

Это с учетом его реальной нагрузки?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454140
А так как сомнение в наличии необходимого кол-ва кардифа на Варяге высказали именно вы, то вам этот постулат и доказывать, обосновывать. И пока таковых доказательств, обоснований не последовало, ваш постулат всерьез рассматривать нет оснований.

Хотя дерзайте. Ведь если вам удастся свой постулат действительно доказать, то это безусловно вызовет сенсацию, и впервые за очень много лет даст хоть какое то обоснование, и даже оправдание действий Руднева.

Так что - удачи!

Ну нет уж. Я привел факт. Этого достаточно. А козырь бьется только крупным козырем.

Мне не нужно доказывать летучесть Варяга. Это ваши идеи.

На пушку должен лезть сам Мюнгхаузен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454146
Ну нет уж. Я привел факт. Этого достаточно. А козырь бьется только крупным козырем.

Так какой же такой козырный факт вы привели?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454146
Мне не нужно доказывать летучесть Варяга. Это ваши идеи.

И незачем соскакивать с темы, переключением на приписывание мне несуществующих идей.

Отредактированно Grosse (22.12.2011 11:05:24)

адм написал:

Оригинальное сообщение #454151
признать честным

Т.е. Вы настаиваете, что результат определения мощности был сфальсифицирован? Зачем, можете ответить?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453892
"В 11.55 9 февраля Варяг и Кореец вышли с якорной стоянки Чемульпо и были обнаружены за ее пределами."

Я видимо не ясно выражаюсь. Имел ввиду, что видели что кто-то снялся с якоря, но именно распознали "за пределами".
Если нет, то это послезнание Ясиро Рокуро.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454100
Мотивы, которыми руководствовался Руднев, вполне логичны:
"Мотивы были следующие:
...

Мне кажется вполне логичным еще и следущее.
Для Руднева была слишком очевидна невозможность "скоростного"  выхода, поэтому о таком варианте он даже и не упоминает и видимо убежден, что и начальство его поймет.
Уриу думал примерно так же. Да и не собирался перекрывать фарватер "Асамой" и расположил "Асама" так, что бы  тот первый вступил в бой и мог даже с якорной стоянки обстреливать фарватер. А "Акаси" и "Такатихо" вполне успевают перехватить даже "скоростной Варяг" (примерно 25 каб до фарватера).

Отредактированно alstep (22.12.2011 12:00:46)

адм написал:

Оригинальное сообщение #454181
Предполагаю, что не мощность фальсифицировали а коэффициент трения уменьшали искусственно.

Тогда стоило написать "признан верным". Ну, да ладно. Такой вопрос:  насколько реально это (снижение коэффициента трения скольжения) выполнить на практике?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453584
Хорошо хоть что признали

А чему вы то радуетесь? - я какбэ просто думал, что на приведенной ссылке было количество угля, сгруженное с Варяга при подъеме в Чемульпо, а уважаемый NMD пояснил, что ведемость с разгрузки в Йокосуке.
За это время, как вам уже указали, Варяга могли десять раз разгрузить и потом забункеровать по новой - благо, кули в Чемульпо было дофига.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453584
Интересно, признает ли "свою ошибку" инвинсибл. А ведь всерьез утверждать будто на Варяге могло быть перед боем 375 тонн угля - было просто глупо, по меньшей мере.

С чего бы? Ваш единомышленник abacus приводил вполне себе атрибутированные картинки, из которых ясно, что осадка у Варяга перед прорывом была меньше нормы. Конечно, вроде как часть "лишнего" барахла с крейсера сняли, перед боем - но не на столько же, чтоб он так вылез из воды. Логичнее уж предположить, что угля в ямах было не много. А вот сколько там было кардиффа, а сколько китайского говна - теперь наверное уже вряд ли кто скажет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453584
Так у кого натяжки, глубокоуважаемые опоненты??

У вас, уважаемый. И вместо того, чтоб хоть как то давать объясненя на те вопросы, что задают вам оппоненты, вы упорно стараетесь перевести стрелки на "доказывайте за меня мои фантазии идеи".
Тут уже Глебыча упоминали - так Глебыч чесно на свою писанину поставил штемпель "фантастика".
Хотя его вариант прорыва, с "подлым" подрывом Асамы, кажется мне лично куда более вероятным, чем ваше с коллегами "кирпич на газ".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453741
Значит ошибки признавать не умеем, печально...

Во первых - начните с себя.
Во вторых - не вижу, пока, доказательств, с вашей стороны, и со стороны ваших коллег.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #454108
А в чем сомнение?

В том, что практически аналогичным по размерениям собратьям Варяга, для достижения аналогичных скоростей, потребовались мощности раза в полтора большие.

адм написал:

Оригинальное сообщение #454114
Даже если принять, что на "Варяге" были применены "суперламинарные" обводы (вполне возможно, фотографии подтверждают)

Ну, с этим вполне можно не только угадать, но и осуществить на практике, при тому уровне технологий - все же корпус крейсера и самолетное крыло несколько разные по размерам вещи.

адм написал:

Оригинальное сообщение #454114
очень эффективные винты

А вот это, тогда, можно было пожелать только в теории (впрочем, и теория этого дела тогда плавала сильно) - точность изготовления, на практике, такого сверхэффективного винта сделать не позволяла. Отклонения в худшую сторону были сплошь и рядом - в лучшую отклонений как то не замечено.

адм написал:

Оригинальное сообщение #454114
Единственный выход - покрытие днища веществом с аномально низким трением, примерно вдвое ниже обычного.

Графит?

адм написал:

Оригинальное сообщение #454114
Скорость в 20,5 узл, достигнутая "Варягом" 16 окт 1903 года соответствует FrL=0,3, то есть первому горбу сопротивления. Крейсеру с такими размерениями и обыкновенными характеристиками (типа "Богатыря"), для этой скорости нужна будет мощность 12-13 тыс.л.с. Для преодоления 1-го горба нужен значительный скачок мощности.

Вот товарищи, из комиссии МТК, насколько я понял, рассуждали совершенно аналогичным образом.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #454141
Дело в том, что, как я понял, индикаторные диаграммы, снятые на 12-час испытании «Варяга», таки попали в МТК (по крайней мере, в документах Комитета приводится средняя и наибольшая мощности, рассчитанные до десятых долей силы).

В документах комиссии МТК какбы нет сомнений (очевидно, на основании снятых диаграмм), что машины Варяга не только могли развить, но и на самом деле развили мощность ок. 20000 л.с.. И они не выказывали сомнения, что Варяг на испытаниях не достиг 23 узлов - они просто не верили, что он достиг ее при мощности машин от 14200 до 16100 л.с. - и привели к этому обоснования. Фактически, в неявном виде, это какбы намек на мухлеж господина Крампа, и наибаловка им родного МорВеда.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #454141
Намекать на то, что Крамп их сфальсифицировал, безосновательно. Для чего? Какой от этого Крампу прок, кроме головной боли (недобор спецификационной мощности)?

Варяг обошелся России дороже и Аскольда, и более совершенного и мощного Богатыря - какбэ г-н Крамп неплохо почистил казну России от "лишнего" золотишка. Если бы испытания провалились, то он рисковал вылететь в трубу на штрафных платежах - его бы просто ободрали как липку. И за дело - родная американская Фемида и поспособствовала бы - там мошенников, раздающих ложные обещания, никогда не любили.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #454141
Техническая ошибка? Тоже не очень верится. Индикаторы ставились на каждый цилиндр, один из них теоретически мог флудить, но чтобы все?

Черт его знает: паровая машина это такая скотина, что коробка передач ей не нужна - она сама подстраивается под движитель. В данном случае винт корабля. Смущают обороты (150 об/мин) при мощности всего в 16000-с-копейками л.с., когда машины рассчитывались на 20000 л.с. при 160 оборотах - такое впечатление, что корабль встречает слишком малое сопротивление движению.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #454141
Словом, в конспирологию мне не очень верится. На 90% уверен, что мощность была определена правильно.

Вероятность ошибки в регулировке счетчика лага? Даже не умышленной.
Но тут вопрос: укого есть точные сведения - как именно замерялась скорость при прогрессивных 12-часовых испытаниях 15-ого числа - по створным знакам, или по лагу?
Потому как перед этим, на мерной миле (12-ого числа, насколько помню), видимость, при получении рекордной 24-узловой скорости, была отвратительная (сильный ливень) и вешки-буйки было едва видно - могли и ошибиться. А если потом, по этим ошибочным измерениям отрегулировали счетчик лага, то он вполне, вместо 21 узла мог показывать 23+ при меньшей индикаторной мощности.
Вариант №2, что расстояния между буйками (а их расставляли специально для испытаний Варяга 12-ого числа) был малость не тот, что нужно - намекает на явный криминал, что считаю уж совсем не вероятным.
Хотя, учитывая тогдашнее положение Крампа, его нельзя совсем сбрасывать со счетов. Бабло, как известно, самый лучший победитель зла.

адм написал:

Оригинальное сообщение #454181
Предполагаю, что не мощность фальсифицировали а коэффициент трения уменьшали искусственно.

Тут встает вопрос: заходил ли Варяг перед 12-ым и 15-ым числами в док на заводе? - иначе покрыть чем то "скользким" его днище просто не реально.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #454183
Тогда стоило написать "признан верным". Ну, да ладно. Такой вопрос:  насколько реально это (снижение коэффициента трения скольжения) выполнить на практике?

Ну, сакраментальное "готовьте пиво и графит"(С) оно ведь не на пустом месте родилось. Хотя это на...ловка заказчика чистейшей воды.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454206
О чем именно думал Руднев остается только гадать, поэтому простор для фантазий широк, ведь теоретически ему в голову могла прийти любая глупость, в том числе и "невозможность скоростного выхода".
Но Уриу то был человеком серьезным, и подобная глупость ему не могла бы прийти в голову даже теоретически. Это даже если бы мы точно не знали, что такая глупая мысль ему в голову точно не пришла, и в реале он именно скоростного выхода Варяга и ожидал, именно к нему и готовился.

А вот это уже троллинг чистейшей воды. Обычно, в таких случаях, говорят сакраментальную фразу: "Вы Рабинович или трусы наденьте, или крестик снимите"(С).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454220
И вы смогете привести пример подобного?

А оно мне надо? Тем более, что 100% ваш ответ на это будет в стиле "сам дурак, не так меня понял".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454220
Так в чем невероятность то?
Только не надо говорить "во всем", потому что "все" это не ответ.
Скажите лучше в чем конкретно вам видется невероятность, и главное - обоснуйте, почему именно вам так видется.

Я вполне конкретно поставил перед вами и вашими коллегами вопрос о демаскирующих факторах интенсивного сжигания угля, что неизбежно при форсированной работе котлов, - вы предпочли его не заметить и заболтать.
Я, как и некоторые другие таварищи, указал на проблемы с навигацией, на заявленной вами скорости, в фарватере Чемульпо - вы почему то так и не обосновали: как у вас Варяг, в этом случае, получает гарантированный "режим Бога".
Проблемы энергетической установки вами обойдены по умолчанию - хотя, даже если Руднев расстрелял бы Лейкова перед строем, он, таким образом, этих проблем бы не решил.
Все ваши доказательства, на эти темы, свелись к одному: "Руднев должен стать командиром" - почему вас удивляет, что другим этого не достаточно. И они требуют от вас чего то более материального и объективно проверяющегося.
И, наконец, так обрадывавшее вас мое заявление по углю:
А с чего тогда считать, раз точных дванных о качественном составе топлива на Варяге нет, что у него вообще был хоть какой то значимый запас кардиффа? - совершенно непригодный к исполнению своих прямых задач, но весьма импозантный на вид и грозный на бумаге корабль, начальство из Порт-Артура отправляет, по существу, пускать пыль в глаза - нафиг ему тогда, вообще, дефицитный "боевой" уголь? На 14 узлах и на китайском говне можно ходить без проблем, а на растопку и нескольких тонн кардиффа с лихвой хватит.
Тем более, что в инструкции самому Рудневу как то провоцировать японцев  запрещалось категорически.

Отредактированно Родривар Тихера (22.12.2011 17:00:00)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454153
Так какой же такой козырный факт вы привели?

Документ, в отличие от ваших фантазий. А где ваши документы?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454153
И незачем соскакивать с темы, переключением на приписывание мне несуществующих идей.

Это вы соскаиваете. Речь шла о прорыве Варяга на полной скорости. Вот и доказывайте его. В том числе, скорость 20-22 узла и наличие качественного угля на Варяге для её достижения.