vov написал:

Оригинальное сообщение #454662
"Оправдывать" действия Руднева - дело неблагодарное, ввиду полной неопределённости этого понятия. Он сдалал то, что сделал. Дело изучающих - понять, почему так. Если это понятно, то и "оправдывать" никого не надо. А вот чтобы обвинять его, так на это нужны серьёзные основания. Приведенные здесь и ранее построения "прорывателей" ("кырпыч на газ":-) такими не представляются.

Какие же еще более серьезные основания требуются, если в результате решений, принятых Рудневым, предпринятая им попытка выхода оказалось обреченной на провал. После чего последовало совсем уж преждевременное и необдуманное решение крейсер бросать, команду эвакуировать. В итоге были потеряны два корабля без малейшего ущерба для противника. И это в ситуации, которая отнюдь не диктовала неизбежность столь невразумительного результата.
И данное обсуждение это только подтверждает.
Я собственно потому и считаю, что сделан большой шаг вперед, так как раньше один только ув.Абакус и считал что идущий возможно-полным ходом Варяг может проскочить мимо японцев "как мерседес мимо пейзан". Но его никто в этом не поддерживал. Даже я, многогрешный, и то ограничивался обсуждением лишь технической стороны вопроса - возможностью машин и котлов дать требуемый ход, возможностью пройти таким ходом фарватер и т.д. И даже убедившись в положительном ответе на эти вопросы, дальше я не шел.
А вот теперь мы, всем так сказать миром, сдвинули дело с мертвой точки, и пошли дальше, и с высочайшей степенью вероятности смоделировали ситуацию прорыва Варяга полным ходом. И получилось что Абакус то был прав. Именно мерседес, и именно мимо пейзан и получается.
И таким образом выходит, что если бы Руднев при всех прочих равных просто принял бы наиболее логичное решение, и пошел на прорыв полным ходом, то у него было больше шансов прорваться, чем у японцев - его остановить.
Т.е. он мог бы спасти Варяг, но лично принял иное решение, и в результате Варяг был потерян.

И это все еще не является серьезным основанием его обвинять????

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454692
Какие же еще более серьезные основания требуются, если в результате решений, принятых Рудневым, предпринятая им попытка выхода оказалось обреченной на провал. После чего последовало совсем уж преждевременное и необдуманное решение крейсер бросать, команду эвакуировать. В итоге были потеряны два корабля без малейшего ущерба для противника. И это в ситуации, которая отнюдь не диктовала неизбежность столь невразумительного результата.
И данное обсуждение это только подтверждает.
Я собственно потому и считаю, что сделал большой шаг вперед, так как раньше один только ув.Абакус и считал что идущий возможно-полным ходом Варяг может проскочить мимо японцев "как мерседес мимо пейзан". Но его никто в этом не поддерживал. Даже я, многогрешный, и то ограничивался обсуждением лишь технической стороны вопроса - возможностью машин и котлов дать требуемый ход, возможностью пройти таким ходом фарватер и т.д. И даже убедившись в положительном ответе на эти вопросы, дальше я не шел.
А вот теперь мы, всем так сказать миром, сдвинули дело с мертвой точки, и пошли дальше, и с высочайшей степенью вероятности смоделировали ситуацию прорыва Варяга полным ходом. И получилось что Абакус то был прав. Именно мерседес, и именно мимо пейзан и получается.
И таким образом выходит, что если бы Руднев при всех прочих равных просто принял бы наиболее логичное решение, и пошел на прорыв полным ходом, то у него было больше шансов прорваться, чем у японцев - его остановить.
Т.е. он мог бы спасти Варяг, но лично принял иное решение, и в результате Варяг был потерян.

И это все еще не является серьезным основанием его обвинять????

Конечно нет, ибо вы исходите из послезнания. А Рудневу прекрасно было известно, что отряд Уриу - далеко не весь японский флот. Он его видеть не мог и вполне естественно мог предположить, что главные силы японцев или хотя бы их какая-то часть стоит и поджидает его уже за каналом Flying Fish.
В этих условиях гонка в шхерах с риском посадить котлы была бы полным безрассудством. А вот если бы Уриу не стал завязывать бой в нейтральных водах, вот тогда бы в открытом море и можно было давать "кирпич на газ".

И вообще, обвинять Руднева здесь неуместно по той простой причине, что его подставил Алексеев. Не виноватый он, что попал в ловушку. И в том, что не пришли ему на помощь. А если представить себе ситуацию, что к 3-м часам дня русский флот подошел к Чемульпо, тогда бы Варяг был целехонек и Руднев 1000 раз прав.
Но он не оракул. И отведена ему всего одна попытка, одна жизнь. Это не супер-Марио, не повторишь её.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454735
В этих условиях гонка в шхерах с риском посадить котлы была бы полным безрассудством.

Вот это верно. Котлы следовало беречь, и топить Варяг с целыми котлами. А то поднимут японцы Варяг, а на нем котлы посажены, так ведь могут обидеться и орден не дать...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454735
А если представить себе ситуацию, что к 3-м часам дня русский флот подошел к Чемульпо, тогда бы Варяг был целехонек и Руднев 1000 раз прав.

Можно представить и две другие ситуации:
1. японцы входят на рейд, как и обещали в 16.00. Тогда на Варяге в тот же день был бы поднят флаг страны восходящего солнца.
2. или русский флот входит на рейд в 18.30, когда Варяг уже того....

И сколько Руднев был бы в этих ситуациях раз прав?

Отредактированно Grosse (23.12.2011 20:00:19)

vov написал:

Оригинальное сообщение #454736
Здесь всё просто.
Если человек хочет "пробежать дальше" как можно скорее, причём с табу на возвращения, свидетельствует о том, что он внутри себя понимает, что построения его уязвимы и натянуты.

А вот тут просто таки категорически не согласен. Ведь это свидетельствует безусловно о прямо противоположном.
И если человек хочет "пробежать дальше" как можно скорее, причём с табу на возвращения, свидетельствует о том, что он внутри себя понимает, что построения его железобетонны и неуязвимы настолько, что и обсуждать тут уже нечего. Глупая трата времени.
Иной вариант, предложенный Вами, решительно не имеет никакого смысла  - зачем же спрашивается бежать куда то вперед, если в основах забега не уверен?? Ни вижу в этом ни малейшей логики.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454736
А что про всё остальное, то одно из двух:

1) это было написано давно, или просто переписано "со старого" без изменений и без какого-либо интереса к самой теме. Возможно, что он ещё новых данных не видел. Несколько снижает образ, но вообще-то Руднев не историк. К тому же он вроде начал болеть.

Нет. В июле 1907 врач Т. Аустин опубликовал статью по поводу размещения раненых Варяга в "медицинских прибавлениях...". Именно в ответ на это Руднев написал свою статью и опубликовал ее там же в декабрьском номере за тот же 1907 год. То есть статья написана специально, не давно, и ни
откуда не переписана.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454736
Пока непонятно, что имело-таки место. По логике, скорее первое.

Поэтому на первое все же не вполне похоже.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454742
Вам должно быть известно, что команда решила взорвать корабль, но не в коем случае не сдавать его врагу.

Ну и...? Что же помешало? Вот Беляев решил не сдавать врагу "Кореец", и взорвал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454575
Естественно, могли.

Вот на 2й эскадре кардиффа и не было.  А 19 "шиллингов" за тонну -- это немецкое дерьмо.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454575
русский кардиф они оценили по цене 1904г по 23 шиллинга, кардиф Варяга по цене 1905г по 19 шиллингов.

Это Ваши домыслы.  Цену на уголь Вы не знаете, как оценивали японцы -- тоже.  Грош цена таким заявам.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454575
Это вопрос к геоморфологу. Можете Gunsmith подключить.

Подключайте.  Пока что они не высказывались по теме.  Ваши же фантазии меня не интересуют.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454599
И Вас тоже в это дело втянули?:-)

Нет, это я так, мимоходом. Меня в этой теме интересует гл. образом процесс приемки "Варяга" от Крампа. Там все еще много неясного.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454883
Так 2ТОЭ это вы приплели. К чему тут немцы непонятно? Они Варяг грузили углем по 19 шиллингов?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454883
Так 2ТОЭ это вы приплели. К чему тут немцы непонятно? Они Варяг грузили углем по 19 шиллингов?

Вы-то откуда взяли "23 шиллинга за тонну в 1904 и 19 в 1905"?  Общемировая цена на уголь за отчётный период только выросла.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454883
Это простейшая логика. Дорогой уголь на Варяге должен быть кардиф, дешевый - китайским или японским. А если вы считаете уголь ценой за 6,8 шиллингов кардифом, тогда как на складе в Чемульпо он по 23, то это уже извращение.

Извращение это попытки натянуть сову на глобус измыслить данные таблицы вместо того, чтобы попросить добрых людей её перевести.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454883
Да нет. Здесь фантазия о летучем Варяге. Если вы умываете руки, то это явный

Да сливайте сколько хотите.  Значит, таблицу никто не переводил, а Вы нам тут утверждали обратное.  Это уже не слив, это хуже.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #454895
Вы-то откуда взяли "23 шиллинга за тонну в 1904 и 19 в 1905"?  Общемировая цена на уголь за отчётный период только выросла.

Здрасьте! 23 шиллинга - это ваши данные. Вопрос в первой цитате обращен к вам, это не утверждение.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #454895
Извращение это попытки натянуть сову на глобус измыслить данные таблицы вместо того, чтобы попросить добрых людей её перевести.

Так про уголь там и переведено. Читайте пояснения внизу.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #454895
Да сливайте сколько хотите.  Значит, таблицу никто не переводил, а Вы нам тут утверждали обратное.  Это уже не слив, это хуже.

Значит так. Давайте сюда ведомость из Ёкосуки, где все посчитали и не надо лишних спекуляций.

Почитал дома кое-что.  Всё-таки все оценки японцы в своих внутренних документах проводили в иенах.  Включая и уголь.  Desu

NMD написал:

Оригинальное сообщение #454949
Сколько помню, ув. участник Константин по-японски не читает.  19 шиллингов за тонну кардиффа это его предположение.  Я вот сейчас сижу и думаю, Вы соврали или Вы действительно так видите мир?

Там в самом верху такой значок стоит
円
Это йена
по крайней мере так считает электронный переводчик.
и вика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Японская_иена

Отредактированно Geomorfolog (24.12.2011 15:28:20)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454728
если в результате решений, принятых Рудневым, предпринятая им попытка выхода оказалось обреченной на провал.

Пожалуйста, изложите, как по вашему должен был рассуждать Руднев, перед принятием решения на прорыв, с учетом имеющейся у него информации и имеющегося времени. Логика принятия решений, может быть даже более важна, чем само решение. 

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #454733
Откуда информация??

Ну, из донесений соответствующих командиров. Я понимаю, что в донесениях не обязательно отражать все. У меня, к сожалению, нет другого источника, равного по достоверности. Если у вас есть, поделитесь, скажу спасибо.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #455003
Это йена
по крайней мере так считает электронный переводчик.
и вика

Для меня главное, что так считает Полутов -- в его недавней статье цитируются японские документы где все угольные поставки в Японию оценены в иенах.