John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455220
Вообще-то мне казалось что выучка моряков РИФ несколько превосходила выучку моряков Тинга при Ялу.Этот манёвр как-бы не относился к разряду сверхсложных.Кстати,абсолютная четкость и идеально прямая линия фронта здесь и не нужны.А у гипотического попаданца есть несколько часов чтоб довести даже до самых тугодумов-командиров порядок действий.

Выпросто нарисуйте, как из начальной позиции при цусиме выполнить этот маневр.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #455344
ожно... Рисовали в Ростове (не знаю, рисовал ли Джон Смит )... Толку от него, от маневра... Еще хуже...
У нас вышла "куча мала" и полный погром... А Вы пробовали? Любопытно узнать результат.

Честно говоря я вообще не представляю как за время сдваивания японцами строя можно было успеть перестроиться и еще и сблизиться. это и без перестроения едва получалось.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455595
Элементарно Ватсон.  Вы надеюсь не забыли про "попаданца" с послезнанием на мостике Суворова?В 13.45 Суворов уклоняется на 2  румба вправо сохраняя прежние 9 узлов.Все остальные увеличивают ход  от 11 узло до полного.Александр уклоняется на 1 румб,Бородино прямо,Орел 1 румб влево.При образовании подобия фронта,пусть даже косого,всем полный ход,курс на Камимуру.

Хорошо, даю подсказку.
Начальное расстояние в момент открытия огня (13:50) от Суворова до Микасы (т.е. практически до точки поворота японцев) было от 32 каб до 49 каб (на Орле в момент открытия огня намерили 57 каб). Судя по всему реально было больше 40 каб, т.к. когда я пытался наложить нашу (по Клапье де Колонгу) и японские схемы маневрирования (по Мейдзи) у меня что то похожее на правду получалось только при начальном расстоянии более 40 каб. Причем это расстояние до Суворова, у каждого последующего корабля оно будет больше.

Японцы завершили поворот и образовали линию примерно за 10-15 минут. За это время даже на 14 узлах наши корабли пройдут 23-35 каб. Реально же средняя скорость будет меньше 14 узлов, т.к. нужно время еще и на разгон с 9 узлов до 14.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455595
Огонь с максимальной скорострельностью

Только поправка - этот огонь всем бортом откроют японцы, находящиеся в линии.
А у нас только половина орудий.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455595
угроза тараном

Какая угроза, если даже в самых идеальных для нас условиях (начальное расстояние 32 каб, ход 14 узлов) наша эскадра все равно у японцев за кормой окажется?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455595
Цель одна-избежать "правильного" боя.В нем поражение гарантировано.

В вашем варианте оно еще более гарантированно.
В начале боя японцы получат еще меньше, чем в реале, т.к. у нас будет работать половина стволов, а затем они довернут вправо, и выполнят охват Суворова, расстреляв его в еще более тепличных условиях, чем в реале, т.к. у нас даже подобия строя не будет и все будут мешать друг другу.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455678
Они у Вас на подводных крыльях?! В 13.54 точку поворота проходит Фудзи-третий в строю.В 13.57 Ниссин.Камимура только на подходе.

Ну и?
Согласно Мейдзи Ивате и Асама завершили поворот и открыли огонь по Николаю примерно в 14:02 (по русскому времени). С момента открытия нами огня прошло 12 минут. За это время на 14 узловом ходу наша эскадра могла пройти 28 каб, при том, что начальное расстояние от Суворова до Микасы, по наименьшей оценке было 32 каб.

Т.е. даже если для наших взять наиболее выгодные условия (ход 14 узлов, разгон с 9 до 14 мгновенный, начальное расстояние минимальное из зафиксированных) то все равно наша эскадра оказывается за кормой у японцев , успевших совершить перестроение.

Если же брать не наилучшие для наших условия, а наиболее реалистичные (начальное расстояние примерно 40-45 каб, постепенный разгон (минут за 5 хотя бы) до 14 узлов, отставание части кораблей и т.д.) то мы получим нашу эскадру оказавшуюся в 10-15 каб, за кормой у Ивате, при этом находящейся в строю кучи, с вырвавшимися вперед Суворовым и Ослябей, которых японцы всем бортом будут расстреливать с расстояния вдвое меньшим, чем в реальности, с очевидным результатом.

Поэтому я и попросил Вас нарисовать данный маневр, чтобы все было очевидно.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455678
А насчёт 14-ти узлов очень спорно,так-же как и насчёт японских 18-ти.Вы эту дискуссию читали?

Для нас я 14 взял как наилучшую из возможных, для оценки граничных условий. 18 для японцев? Что за бред.
Дисскусию с Тесленко, не читал и не собираюсь, ибо бред очевидный. Кстати, а Вы случайно не он?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455678
А вот здесь Вы правы.Вношу поправку.Перестроение и разгон надо начинать раньше.Благо "попаданцу" всё известно,

Если там будет попаданец, то весь ход боя можно сделать другим, для начала отказавшись от двух колонн и увеличив ход.
Раньше же начинать перестроение просто некогда, ибо на петлю (курс NO67) японцы пошли в 13:47 по руccкому времени.
А начинать свой маневр раньше них немного странно. Да и их ответ тогда другим будет.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455678
Ну во первых Вы уж иль крестик иль трусы.

Как я понимаю по сути Вам сказать нечего? Или Вы собираетесь утверждать, что огонь наших из носовых орудий будет сильнее японского всем бортом?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455678
Во вторых,столь страшный разгром предопределила полная пасивность Рожественского.ЕМНИП до потери управления он отдал только один приказ об отвороте на 2 румба.

Вообще то до потери управления было 3 поворота. На 2 румба вправо в 14:00, на 2 румба влево в 14:15, на 4 румба вправо в 14:25.

Управление потеряно в 14:26.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455678
Энергичное маневрирование,включая быстрое сближение,делает пристрелку невозможной.

Энергичное маневрирование и заведомо дурацкое это не одно и тоже. То, что предлагаете Вы могло только ухудшить ситуацию.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455678
Ничего подобного.В этом варианте правофланговый Суворов расходится с японскими ЭБР на контркурсах.Ни о каком сосредоточенном расстреле речи нет.Броненосец конечно огребёт свою долю плюх,но ничего похожего на то что произошло в реале.А Ослябя с "стариками" может тем временем отвернуть "все вдруг" направо.

Вы вначале  нарисуйте эти маневры, а потом уже поговорим.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455878
Несмотря на Ваш пренебрежительный тон,создаётся впечатление,что именно Вы не понимаете о чём говорите.

Именно что понимаю.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455878
При том варианте который предложил я,с началом перестроения в 13.40,строй фронта

Как я уже говорил, в 13:40 японцы еще не начали петлю. Вы конечно можете на попаданца расчитывать, но противник то не идиот. Он просто иначе Вам ответит. Например пройдя на юг и атаковав концевых в строе нашего фронта - готовая палочка над Т, а затем описав петлю вокруг получившегося у нас стада, расстреливая его.
Или опишут петлю не с севера на юг, а наоборот с юга на север, не дав вам сблизиться слишком близко опять таки расстреливая получившееся стадо.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455878
строй фронта (пусть и не идеального) образуется в 13.45-13.47.

За 5-7 минут? Я конечно понимаю, что это раздел фантастики, но не до такой же степени.
За такое время строй фронта могли японцы выстроить на 15 узлах и более менее однотпных кораблях из строя линии с изменением курса на 90 градусов.
Вам же здесь надо не просто одновременный поворот выполнить, а СОХРАНИВ КУРС изменить строй, т.е. обеспечить ДОГОН концевыми передних и это при одновременном изменении курса. Напомню, что в реале обгон 1м отрядом 2го занял 25 минут. А для построения фронта Орлу придется обгонять не идущего на 9 узлах, а затем еще и тормозящего Ослябю, а шпарящего на всех парах и имеющего преимущество в 6-9 каб Суворова.
За 7 минут это абсолютно нереально. Максимум, что Вы получите, так это строй неправильного пеленга, т.е. кучу. А может и столкновение будет.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455878
Я не он,но никаких внятных возражений против его версии

Тесленко бредит по определению. Зачем возражать против заведомого бреда?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455878
Ещё одно подтверждение,что не смотря на попытки поучать,Вы себе не очень представляете картинку.
В одном месте Вы пишете что Японцы бьют всем бортом,парой строчек ниже пишете что русские оказываются в 10-15 кабельтовых за кормой.Выберите что-то одно.

И какие проблемы? Головные японцы начнут движение по дуге, охватывая получившуюся кучу, держа ее под огнем всего борта. А концевые и без доворота это смогут.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #455878
щё раз повторяю.Рисовать по видиму нужно Вам.Я и так себе прекрасно представляю о чем говорю.А вот о Вас этого не скажешь.

Это Ваша идея, Вам ее и обосновывать. Не хотите - не рисуйте. Тогда и говорить не о чем.

Отредактированно СДА (26.12.2011 23:07:36)

На ваши измышления отвечать смысла не вижу. Судя по всему о цусимскоим бое Вы знаете крайне мало, ибо даже не понимаете, что я брал реальные времена реальных маневров в нем.

Далее противоречите сами себе - то у Вас Суворов на всех парах бросается на японцев, то вдруг его обгоняет Орел с разницей в 5 узлов.
В общем явную фигню пишете.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #456057
Сдаётся что дискуссия с Вами выливается в обычную форму.

Видимо у Вас это обычная форма.
Вы заявили возможность некого маневра. У Вас попросили подтвердить эту возможность, нарисовав его.
Это делать вы отказались - причем по очевидной причине - сразу станет видно, что говорите фигню.
Ну а раз подтверждать свои слова хотя бы схемой не хотите, соответственно и говорить не о чем.

Отредактированно СДА (27.12.2011 12:40:02)

Да как угодно, например спокойно начать выбивать фланги. первый или четвертый отряд..
И как вы собираетесь конкретно скомпоновать отряды?
И смысл? Ни концентрации огня, ни скорости, спокойно расстреливай отрядом из шести кораблей фланговый русский отряд, или вешай пеленг на нос или корму любому, можно сразу двум.

Куча мала и последовательный расстрел русских кораблей. Даже если япы вдруг окажутся догоняющими, у них в течении всего этапа задействована вся артиллерия, у вас вначале одна четверть, потом, теоретически, до половины. Но концентрация огня любого японского отряда смертельно опасна любому русскому кораблю, а здесь даже при последовательном распределении огня бОльшая часть кораблей противника будет стрелять в полигонных условиях.
Япы по выходу в предполагаемую вами точкупросто довернут на румб-другой влево, и начнут выбивать очередную жертву. Кроме того сам маневр вряд ли выполним, приведет к образованию стада.
Ну и почему япы в этом случае должны идти одной колонной? Второй отряд, пользуясь преимуществом в скорости вполне может повиснуть на голове правофлангового отряда сразу.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #456936
чего сложного в самом манёвре? Некого перегонять ненадо, фланговый отряд "геометрически" оказывается за соседним отрядом

А скорости уравнивать после поворота не надо? Рсстояние точно определить, чтобы не перетаранить друг друга или не оказаться слишком далеко.
Ну и наконец надо еще и повернуть всем с одинаковым радиусом и Суворовым и ББО.

Ну и главное смысл маневра непонятен. Во всех случаях японцы имеют явное преимущество. В конце концов они просто могут атаковать любой из флангов.

Кроме того, пропробуйте свой маневр нарисовать с учетом скоростей и начальной дистанции, что то я сомневаюсь, что что то путное выйдет.

Перечитал вкратце материалы по боям и опять убедился что для получения ничьей достаточно было энергичного маневрирования.Лучше всего опять-же постоянно угрожая сближением.Корабли Того не могли дать по маневрирующим броненосным кораблям приемлимого процента попаданий чтоб утопить иль гарантированно вывести из строя.Методы стрельбы японцев основывались на той-же пристрелке.Учитывая количество броненосных кораблей,если разрешить кораблю до которого нащупали дистанцию энергичным маневром уклоняться с временным выходом из строя,а ещё лучше совершая уклонения поотрядно отворотами "все вдруг",у Того погреба опустели-б раньше чем удалось кого-то исколотить до потери боеспособности.У японцев проблемы с боекомплектом случались и раньше.ЕМНИП в бою с Владивостокским отрядом и в Желтом море.Тогда они израсходовали 63% снарядов 12" никого так и не утопив.Это при том,что минимум четверть орудий у них вышла из строя а русские в основном бою тоже практически не сбивали японцам пристрелку.
Преимущество в ходе в этой ситуации японцам не сильно помогло-б.Сам по себе охват ничего не решает если не удасться пристреляться и развить сосредоточенный огонь.А сближение для увеличения процента попаданий было выгодно только русским.
Для русских победой в бою,а возможно и в войне являлся просто удачный прорыв ядра флота в Владивосток.В случае вывода из строя любого из "стариков" его следовало безжалостно бросать с разрешением топиться или поворачивать назад и интернироваться по ситуации.Ночные атаки миноносцев при грамотной защите вовсе не были столь смертоносными и неотразимыми как считалось до войны.Если-б Того опустошил погреба никого из новых броненосцев не утопив,помешать прорыву он уже не смог-бы.А приди Рожественскийй в Владивосток,стратегическая ситуация менялась кардинально.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #458625
Мне не совсем понятно, что изменится радикально.. Ведь нахождение в Владике 2ТОЭ удаляет корабли от "нерва" этой войны.. стратегическая для японцев коммуникация от яп.портов до зап.корейских остается у них под контролем и продолжает фунциклировать.. по моему только уничтожение лин.сил яп.флота ведет к радикальному изменению ситуации

Радикально меняется наличием абсолютно не устранимой угрозы этим самым коммуникациям.Русские получают возможность резко активизировать крейсерскую войну.В Манчжурии несмотря на все ошибки численное преимущество становится подавляющим а в перспективе и раздавляющим.Революции 1905 без Цусимского погрома скорее всего не случится.Время начинает играть на русских.Ресурсы Японии на исходе,война давно идёт в долг.А для Японии,кстати,смертельно опасно если русские крейсеры начнут резвиться на любых,а не только корейских коммуникациях.
А помешать им при наличии в Владивостоке свободно оперирующего броненосного флота для Того превращается в практически не разрешимую задачу.Операции Владивостокского отряда это показали вполне наглядно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #458368
надо конечно, но отказывать совсем с способности управлять не следует

Совсем - нет. Но не следует ожидать, что 2ТОЭ могла эффективно выполнять сложные маневры.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #458368
если атакуют правый фланг соответственно развёртывание на лево

Что Вы под этим понимаете?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #458368
это дело долгое, посмотрю

Именно в этом вся и загвоздка. Когда рисуешь, вместо большинства хитрых маневров полная фигня получается.
А нарисовать совсем не сложно и не долго. Возьмите например Visio. Расстояния там определять очень удобно. Рисуется все быстро.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #458638
То, что затяжная война выгоднее нам несомненно, но наличие стоящей 2ТОЭ во Владике для этого совсем не обязательно..

Думается что сама возможность затяжной войны зависела от этого прорыва.Именно Цусима послужила катализатором революции 1905.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #458638
флот же инструмент "быстрой" войны.. топим яп.броненосцы и японцы сдаются, даже если стоят у Иркутска..

Вы отчасти правы.Но почему не допустить промежуточный вариант?Постоянная и не устранимая угроза коммуникациям плюс наращивание сил на суше просто вынудит Японию искать мира на любых условиях позволяющих просто сохранить лицо.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #458638
я не верю в безраздельное крейсерство, т.к. оно не принесет больших выгод при господстве японцев в море..

А я и не утверждаю что крейсерство в состоянии экономически удушить Японию.Но вспомните какой нервной была реакция даже на очень ограниченные успехи Владивостокского отряда.Повлиять на волю японцев к продолжению войны крейсерские операции вокруг островов могли кардинально.Что касается господства на море,то при наличии боеспособного броненосного флота на театре,его у японцев уже нет по определению.Все свои действия они должны планировать с большой оглядкой.