Посмотрим теперь Ваши пунктики.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455663
Итак, примерно к 10 утра Руднев владел уже всей необходимой информацией, а именно:
1. Япония и Россия находится в состоянии войны.
2. Эскадра противника в составе 5-ти легких крейсеров и Асамы стоят на якорях в 5 милях от рейда западнее Иодолми, требуя выхода Варяга, угрожая в противном случае атаковать его, неподвижного, на рейде.
3. Дипломатическим путем нейтрализовать угрозу невозможно.
4. Оставаться на рейде нежелательно ввиду наличия в составе японской эскадры миноносцев, способных "мирно" войти на рейд, встать у Варяга, и с наступлением темноты утопить его торпедами, не открывая артиллерийского огня. Оборонительный же огонь Варяга легко можно будет обьявить актом агрессии, и все последствия за это возложить на русскую сторону. Уверенно противодействовать такому развитию событий как минимум сложно.

Дикая смесь. 1 - верно.
2 - СОВСЕМ неверно. В этот маленький с виду пункт втиснуты все натяжки "владения информацией".
Неизвестно точно, ГДЕ находятся японцы.
Неизвестно, сколько их и кто они.
Неизвестно, что ВСЕ они стоят на якорях

Из перечисленного известно только, что "угрожают":-)

3  - верно, конечно
4 - это уже не информация, а некоторая логика. Причём не соответствующая обстановке. Японцы собирались войти на рейд en force. Во всяком случае, декларировали это. Нейтралы собирались очистить его для их действий. Так что, верен лишь вывод:
"Уверенно противодействовать такому развитию событий как минимум сложно." "Неуверенно", впрочем, тоже:-)

Всё остальное суть логические построения, а никак не информация:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455663
5. Остается попытка прорыва.
6. Прорыв можно обеспечить или силовым путем, нанеся поражение японской эскадре, или "скоростным" путем, проскочив мимо японцев на полном ходу, выйти на морской простор, где остановить Варяг японцам уже не удастся.
7. Нанести поражение японской эскадре абсолютно невозможно. На это можно было бы надеятся только при наличии у японцев одного, двух и как абсолютный предел - трех легких крейсеров. Наличие же одной только Асамы уже делает этот вариант невозможным, Асама же + 5 лкр делает этот вариант не просто невозможным, но и немыслимым. Такой вариант "осторожный и расчетливый командир" отбросил бы сразу же.
8. Остается только скоростной прорыв.

причём используется та самая "логика послезнания".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455803
Так Вы полагаете что именно расчетом на "авось пронесет" и руководствовался Рокуро, когда разгонял свою в 1.5 раза более тяжелую Асаму до 18 узлов?

Неужто разгонял, аж до 18? А как же:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #455635
Боевая инструкция 4-го боевого отряда устанавливала  его полный ход в 15 узлов.

Нарушил инструкцию?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455803
А снарядами надо еще попасть, ... ВИР и ВИП будут настолько стремительно изменятся, что пристрелка будет малополезной,

Так на близкой дистанции она и не нужна. Да и курс "Варяга" достаточно постоянный, не будет же он петлять на полном ходу. А до выхода в море, еще так далеко... А в котлах уже начинают рваться трубки, ошпаривая кочегаров и дымятся подшипники, поливаемые маслом.
Ну никуда не деться от оценки состояния КМУ, с точки зрения имеющейся у Руднева, информации.

адм написал:

Оригинальное сообщение #455772
влияет на сопротивление формы...
Вот экспериментальный график зависимости Rв от FrL в зависимости от призматического коэффициента полноты.

Я говорил о сопротивлении формы, а Вы привели о волновом сопротивлении. И кто Вам сказал, что волновое  сопротивление зависит именно и исключительно от призматического коефициента. Это лишь один из влияющих факторов.
Извините, я вижу, что Вы разбираетесь, но создается впечатление, что не понимаете сути адмиральских коефициентов. Это суммарный фактор "все остальное". Их, факторов, десятки. Что-то, как размеры, мощность и т.д., тогда могли формализовать. Но оставались индивидуальные особенности, отличия, о причинах которых не знали. Их все и свели в некий аргумент. Поэтому он и индивидуален. Там и шероховатость и погрешности исполнения и призматичность и еще 37 факторов. А. может и 49. Никто не знал. Просто так получалось.

адм написал:

Оригинальное сообщение #455772
Где фи - отношение коэффициента общей полноты к призматическому коэффициенту

Это именно призматический коефициент и есть. Сам по себе:-).

адм написал:

Оригинальное сообщение #455772
Остаются винты. Здесь информации никакой.

И сопротивление формы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455810
vov написал:
Оригинальное сообщение #455801
Как и в том, что между наличием котлов и способностью дать при помощи этих котлов нужное количество пара и поддерживать его без аварий. Между наличием машин и способностью держать полный ход.  И т.д. и т.п.
А вот такую связь мы ни в коем разе не устанавливали. Это уже Вы "лихо передернули".

А при чём здесь "устанавливали - не устанавливали связь"? Кто вам это приписывал? Вы ведь читать умеете? Так прочтите всю фразу целиком:

vov написал:

Оригинальное сообщение #455801
Если человек сам не понимает, в чём разница в "обязательности наличия" на корабле боезапаса и хорошего угля, то смысла переубеждать его нет. Как и в том, что между наличием котлов и способностью дать при помощи этих котлов нужное количество пара и поддерживать его без аварий. Между наличием машин и способностью держать полный ход.  И т.д. и т.п.

Вы (точнее, Абакус) просто смешал всё в кучу. Наличие и возможность использования. Так, возможно,  понятнее?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455810
Мы говорили лишь о необходимости комплектовать корабль всеми видами и средствами боевого обеспечения перед отправкой его в самостоятельное плавание.
И в этом плане совсем не обязательно доказывать наличие на Варяге необходимого кол-ва кардифа или торпед. Они на нем обязаны были быть, и если кто в этом сомневается, тот пусть свои сомнения и доказывает/обосновывает

Вы опять приравниваете обязательность наличия на корабле постоянных военных компонентов и переменных элементов снабжения.
По шатату крейсер должен был иметь определённый боезапас. С определенным кол-вом снарядов каждого типа.
Но он вовсе не был обязан выходить в море только с запасом кардиффа. В штате снабжения ЭТО не указывается. Указывается только, сколько он УГЛЯ принимает. И не указывается, КАКОГО. Что вполне понятно всем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455810
если он есть. Но в таком случае им потребуется доказать  - а было ли на Варяге нужное кол-во пресной воды.
Затем - а насколько она была пресной и удовлетворяла ли ГОСТу.
Затем - был ли на Варяге нужный комплект кочегаров, насколько они были выносливы, представить их медицинские книжки.
Если и это все предоставить, то возникнет требование доказать наличие на Варяге нужного кол-ва лопат для бросания угля.

Это было бы почти остроумно, если бы Вы сами не хотели "обсудить всё подробно".
А так, похоже на истерику.
Вообще-то, например, качество пресной воды - не последний момент для питания котлов.
А, скажем, повальная дизентерия скажется на "кидательной способности" кочегаров. Как может сказаться списание на определённый корабль штрафников-лентяев. И масса других факторов.

Но ничего подобного мы про Варяг не знаем и не утверждаем. Он вполне боеспособен - в рамках российского флота того времени. В заграничном походе в мирное время. Так что, вода на нём видимо достаточно пресная, а кочегары - среднего здоровья и ленивости. Но из всех этих отрадных факторов никак не следует наличие кардиффа, во вяком случае, в принципе.

Опять же, вопрос действительно совершенно второстепенный, если бы не выдвинутое требование - дать полный ход и поддерживать его достаточно долго. Здесь могут быть важными все мелочи: достаточно ли качественного угля, можно ли его беспрерывно подавать ко всем котлам на протяжении нескольких часов, и т.д.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455803
Что сделать в считанные минуты, по несущемуся полным ходом Варягу, чрезвычайно проблематично. ВИР и ВИП будут настолько стремительно изменятся, что пристрелка будет малополезной, с обязательным внесением корректив перед каждым следующим выстрелом.

Можно подумать, что ОВИР в реальности, когда Асама стрелял по Варягу, был маленьким. Да, можно считать, что Варяг "телепался у о-ва", но Асама-то и описывал сложную траекторию, и сильно менял при этом дистанцию. Вроде это не помешало?
А даже после всех натягов, дистанция останется много меньше, чем она была в реальности. Прицел же всё равно надо менять после каждого выстрела, но это просто: достаточно целиться в нос, или сделать соотв.поправку на оптич. прицеле. Да плюс японские корабли смогут стрелять, не мешая друг другу: единственное, что они могут сделать - идти параллельным курсом (пусть и меньшим ходом).

vov написал:

Оригинальное сообщение #455773
Иначе корабли вообще бы не дымили:-). Однако они дымили, и ещё как.

Не надо абсурдировать, пожалуйста. Речь о увеличении интенсивности дыма, а не о его отсутствии. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #455773
начнёт ли в этой "туче" что-то перемещаться:-)

В туче всегда все перемещается:-). Природа и нее такое. Вопрос, когда от тучи достаточно четко и неоднозначно отделится вклад Варяга. Особенно интересно это с учетом ракурса, под которым японцы данное явление наблюдали. По сути, русские приближались на фоне остальной тучи.

vov написал:

Оригинальное сообщение #455773
И расчёт производился для одной из сторон - по Джейну, для другой - по Абакусу-).

Как раз это и было пресечено. Из соображений "милосердия".
А вот интересно, Вы сами считаете, что динамика должна быть одинакова? Не кажется ли Вам, что это как раз та формализация, которая уводит о моделирования к игре? Как будет "разгон по vovу":-)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #455773
Миф состоит в том, что шансы на прорыв были высоки  - надо было только использовать пресловутый "кирпич" и переть, не глядя.

А вот это и есть предмет дискуссии. Насколько высоки и какие считать "высокими". Записать это в "миф" Вы явно поспешили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #455773
"Героизм", "Подвиг" - это не категории условий прорыва или его невозможности.

Давайте не будем спрыгивать с темы. Вы говорили о "мифах", а не о "категориях условия".

vov написал:

Оригинальное сообщение #455774
Обход стационеров на полном ходу? (Или с набором хода.)

Это как бы минимим две очень большие разницы. Полный ход, даже по Джейн, Варяг сможет развить только очень далеко от ужасов нашего рейда. Речь шла о более плавном, мягком, не таком быстром наращивании скорости. Если бы это понадобилось, то есть еще и вот такой резерв дистанции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #455774
На узком и мелком рейде?

Это там, где Руднев Варяга на 15-саженной глубине героически затопил?

vov написал:

Оригинальное сообщение #455774
Руднев ещё был обязан знать, что у японцев нет наблюдателей, способных сигнализировать  о его экзерсисах?

Да, безусловно обязан. Со стоянки он японских экзерсисов не видел. Ему доносили накануне, что Кореец открыл японскую эскадру только через 15 минут после выхода. Будучи каперангом с таким окладом, он обязан был смекнуть похожесть условий и для японцев.

vov написал:

Оригинальное сообщение #455774
Без послезнания "кирпич на газ" является уже совершенно рискованным решением.

Вы действительно считаете, что робкая попытка разведки боем позволила Варягу прорваться без значительных рисков? Это уже даже не  "послезнание", а какая-то альтернативка.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455722
то пипец, и больше к этому добавить нечего.
А еще какие у вас представления о России? По улицам наверное ходят медведи, пьют водку и играют на балалайках? А космонавты по станции Мир ходили в ушанках?
Нет, ну предположение того, что корабль Российского Императорского флота забыли снабдить кардифом, еще хоть как то катит как версия, пусть и чрезвычайно маловероятная. Но предположить что на том же корабле буржуйки торчат из иллюминаторов - это уже за гранью добра и зла.
М-да, такого даже от вас не ожидал...

Дык, я это видел.
Сам грелся таким образом... Не знаю где вы были при ссср, но мне приходилось прислонять задницу к железной бочке с угольком...

Отредактированно invisible (26.12.2011 19:47:29)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #455791
Из рапорта Ясиро :"В районе боя наблюдалось очень быстрое течение, которое затрудняло управление кораблем, и держать постоянный курс было невозможно". Он счел нужным это отметить. Наверное и на "Варяг" влияли те же факторы.

Асама двигалась поперек того ответвления течения, которое шло в западный проход. Варяг шел по фарватеру, где течение с ним совпадало.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #455791
Т.е. полный ход по боевой инструкции. Это понятно. А у "Варяга" какой был бы полных ход, по соответствующей инструкции?

В принципе, конечно, можно пошукать инструкции Старка для отряда крейсеров или что-то похожее, но это не смотрится существенным, если Вы хотите сравнивать именно скорости. "Полный ход", это не скорость, а режим. Японское "15-узловый ход", это не показатель текущей скорости, а синоним "полного хода". Последний же замер максимальной скорости Такатихо был 10 июля 1903 - 16,4 узла. Он как раз тот "медленныхй ходок", по которому и определяли полный отрядный ход. Последние замеры Варяга мы уже обсуждали. Нет никакой необходимости сверять его, скажем, с Палладой.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #455791
А может это не "Тиода" путалась под ногами, а путается схема? "Асама" стоит между Иодольми и "Тиодой".

Я не по схеме. Асама стоял в точке в одной миле на O1/4N от острова. Он севернее паралели острова Филип. И восточнее Тиода. А Иодолми еще восточнее. По направлению на восток, да, Асама между ними. А двигаться ему надо западнее, на Тиода.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #455791
В 12-20 уже двигается на SW.

Там все путано. Весь бой, якобы, движение на SW. Необходимо подтверждение другими источниками. Рапортом с Нанива опровергается. Согласно которому, в 12:20 он стрелял носовыми. И у Того так же. И у Нанива, кстати, Варяг был в носовых углах.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #455791
12-30 - "встать в кильватер "Асаме" и курс S".

Вот Вам и поперек уже фарватерного течения.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #455885
Если серьезно, то 20 каб, это еще очень далеко до прямой наводки. Пристрелка ой как нужна.

V.

ОТДЕЛЬНАЯ ИНСТРУКЦИЯ КОНТР-АДМИРАЛА УРИУ ЧЕТВЁРТОМУ ОТРЯДУ.
............................
9. Управление огнём /2/.
(а) На дистанциях более 4500м все поправки к стрельбе должны тщательно выверяться, но на меньших дистанциях лучше все поправки на скорость противника просто игнорировать и наводить в форштевень.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #455891
9. Управление огнём

Это поправка на скорость (упреждение). А дистанцию до цели надо продолжать определять и проверять пристрелкой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #455847
Вы (точнее, Абакус) просто смешал всё в кучу. Наличие и возможность использования. Так, возможно,  понятнее?

А между тем ни я (ни точнее Абакус) не говорили в данном случае вообще ничего про возможность использования. Говорим пока только за наличие.
"Возможность же использования" добавили и замешали в кучу именно Вы.
Так понятнее?

vov написал:

Оригинальное сообщение #455847
Вообще-то, например, качество пресной воды - не последний момент для питания котлов.
А, скажем, повальная дизентерия скажется на "кидательной способности" кочегаров. Как может сказаться списание на определённый корабль штрафников-лентяев. И масса других факторов.

Но ничего подобного мы про Варяг не знаем и не утверждаем. Он вполне боеспособен - в рамках российского флота того времени. В заграничном походе в мирное время. Так что, вода на нём видимо достаточно пресная, а кочегары - среднего здоровья и ленивости. Но из всех этих отрадных факторов никак не следует наличие кардиффа, во вяком случае, в принципе.

Скажите, а может ли корабль считаться боеспособным, если на его борту находится только уголь, назначаемый только для стояночных нужд, и никакого другого нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #455849
А даже после всех натягов, дистанция останется много меньше, чем она была в реальности. Прицел же всё равно надо менять после каждого выстрела, но это просто: достаточно целиться в нос, или сделать соотв.поправку на оптич. прицеле.

Такой способ замечательно подошел бы в линейном бою, когда противники повернуты бортами друг к другу значительное время. А если скоростной противник повернут к вам в три четверти, не пролетят ли снаряды, нацеленнные в нос, за кормой?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #455885
:-) Каюк Асаме. Варяг делает ей кроссинг и расстреливает бронебойными по самые, ну, машины!
Если серьезно, то 20 каб, это еще очень далеко до прямой наводки. Пристрелка ой как нужна.

Я так понял, что у нас рождественское чудо и все меняется наоборот: Асама мажет, а Варяг бьет прицельно и сильно.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #456075
А "Варяг" по-любому бьет сильнее "Асамы".

"Асама" 305-мм выдержала, что ей 152-мм? И то актуально если попадет.