abacus написал:

Оригинальное сообщение #455861
А! Так именно в этом все дело. Прорыв не удался не потому, что технически был невозможен, а из за человеческого фактора. Руднев не руководил так, чтобы максимально эффективно использовать технические возможности корабля. Сигнальщики не эффективно определяли расстояние, комендоры не точно стреляли, кочегары боялись...

Прорыв был практически невозможен ситуационно.
Что касается человеческого фактора: возможно, какой-нибудь сверхсмелый (или, как модно теперь говорить, безбашенный, что к Варягу хорошо подходит:-) человек решился бы броситься грудью на пулемёт.
Если он так решает для себя сам, то он, наверное, герой. (Возможно, при этом ещё и идиот.) Если он так решает за 600-700 человек, то вопрос о том, герой он, или преступник, гораздо сложнее.

Что до сигнальщиков, комендоров, кочегаров и прочих членов экипажа. Они делали то, что умели, и как умели. Отражая общий уровень нашего флота в это время.

Кстати, даже в куда как более благополучном и подготовленном японском флоте с "техникой" не всё удавалось. Тиёда не смог поддерживать скорость. Ниитака не попадал.
Но у Уриу одного "неудачника" мог заменить другой: их было МНОГО. А вот Варяга заменить было некем. Любой прокол, случайность, повреждение сказывались тут же.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #455876
Асама двигалась поперек того ответвления течения, которое шло в западный проход. Варяг шел по фарватеру, где течение с ним совпадало.

Ваше мнение противоречит лоции. На подходе к Идольми примерно на 3 мили, течение поперек фарватера.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #455876
"Полный ход", это не скорость, а режим.

Это я и имел ввиду, когда упоминал.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #455876
Асама стоял в точке в одной миле на O1/4N от острова. ... А двигаться ему надо западнее, на Тиода.

Ну почему так сразу и западнее. Он мог начать движение на S, а потом на SW. Он не собирался соревноваться в скорости. По здравому смыслу, ему надо быстрее открыть огонь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #455876
Там все путано. Весь бой, якобы, движение на SW.

Врут как очевидцы. Это понятно и естественно. Наверное надо читать, SW до начала циркуляции, фаза , а не весь бой.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #455885
Каюк Асаме. Варяг делает ей кроссинг и расстреливает бронебойными по самые, ну, машины!
Если серьезно, то 20 каб, это еще очень далеко до прямой наводки. Пристрелка ой как нужна.

А зачем "Асаме" подходить на 20 каб? Это сторонники скоростного прорыва рисуют, что "Асама" и другие спешат именно встать поперек фарватера. А если не успевают, то все, "Варяг" машет концом с кормы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456093
Что касается человеческого фактора: возможно, какой-нибудь сверхсмелый (или, как модно теперь говорить, безбашенный, что к Варягу хорошо подходит:-) человек решился бы броситься грудью на пулемёт.
Если он так решает для себя сам, то он, наверное, герой. (Возможно, при этом ещё и идиот.) Если он так решает за 600-700 человек, то вопрос о том, герой он, или преступник, гораздо сложнее.

Вот за такие суждения Вас и не любят на систематиме. Вы же описали тут поведение реального Руднева, пошел малым ходом, под растрел, да и 700 человек туда же потащил.
И вопрос - герой он после этого или все же преступник, действительно актуален.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456095
А зачем "Асаме" подходить на 20 каб? Это сторонники скоростного прорыва рисуют, что "Асама" и другие спешат именно встать поперек фарватера. А если не успевают, то все, "Варяг" машет концом с кормы.

Мы так считаем потому как сближение на короткую дистанцию действительно наиболее эффективно могло воспрепятствовать прорыву. При стрельбе издалека, да еще в те считанные минуты, Варяг уж точно не остановить.
Поэтому, как и в большинстве остальных вопросов, для моделирования был выбран наименее благоприятный для Варяга вариант. И показано что и в этом худшем случае шансы на прорыв высоки.
В реале же конечно более вероятны попытка выхода японцев не на пересечение, а на паралельный курс, что шансы Варяга на прорыв только увеличивает.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455956
И какие тут натяжки?

На мой взгляд, ваш анализ ситуации недалек от истины. Вот только он сделан с точки зрения: успешный арт.бой против успешного скоростного прорыва. А надо бы с т.з. каковы реальные шансы скоростного прорыва. И желательно не вариант "камикадзе".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455976
а потом следовал на скорости 15 узлов. Но в 12.48 Асама получил приказ Уриу "Преследовать противника" и увеличил скорость.

То, что "Асама" провел весь бой исключительно на 15 узлах, а потом увеличил, это такое же предположение как и то, что весь бой на курсе SW.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455976
Курс Варяга в бою - плавная дуга, если рулевой хороший, и буквально таки противоартиллерийский зигзаг, если рулевой плохой. Чего там точно не будет, так это постоянного курса.

"Противоартиллерийский зигзаг"?
"Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии ... он крайне бы удивился."

Grosse написал:

И сколько там до выхода в море не слишком важно, важно что до поворота в 3-е колено считаннные минуты, 7 или 8.

И что потом? Занавес опускается? Не понял вашу мысль.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #455976
Всего лишь 3 месяца назад (вдумайтесь как это мало!) его крейсер с его кочегарми и машинистами в течении часа держал 140 оборотов без каких либо последствий.

Насчет часа есть сомнения, по разному пишут.

Отредактированно alstep (27.12.2011 11:55:58)

vov написал:

Оригинальное сообщение #456101
Поскольку именно на послезнании основываются все эти построения.

И это утверждение надо хотя бы попытаться обосновать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456101
Насчёт "поимённо" и точного места стоянки. Но мы такими "мелочами" не занимаемся?

Именно эти "мелочи" и были обоснованы. Или у Вас есть какие либо сомнения по поводу того, что корабли проходящие на расстоянии максимум кабельтов от Вас, не будут распознаны поименно?
И когда они покидали рейд, их дымы после прохождения Иодолми, двигались уже не от Варяга, а поперек его поля зрения. Раз, два, три.... шесть дымов, все прошли и все встали западнее Иодолми. Так что не следует совсем уж оглуплять и сигнальную вахту Варяга, нет у нас сведений о том, что в ее состав входили только слабовидящие идиоты...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456112
факт есть факт, если рулевой не владеет искуством удержания корабля на курсе, то при сильном свальном течении корабль под его управлением неизбежно пойдет зигзагом.

Вам о том и говорилось. Надо бы на это зигзагирование что-то из пройденного сбросить, не правда ли?
А вместо этого прямой генеральный курс просто заменяется красивой плавной линией. Загнутой в нужную сторону, ессно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456120
И это утверждение надо хотя бы попытаться обосновать.

Так всё время и обосновывается.
Послезнание и только послезнание позволяет всё вымерять по милллиметрам на карте. А в реальности Руднев призывается на вымахивание на полной скорости навстречу полной же неизвестности. Известно лишь, что противник в превосходящих силах ждёт его на абсолютно перехватывающей позиции.
Нормальный командир попрётся, не думая?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456120
Или у Вас есть какие либо сомнения по поводу того, что корабли проходящие на расстоянии максимум кабельтов от Вас, не будут распознаны поименно?

Есть сомнения в том, что Руднев был обязан предположить, что больше у японцев ичего нет. Или что именно эти корабли встретят его на следующий день.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456120
когда они покидали рейд, их дымы после прохождения Иодолми, двигались уже не от Варяга, а поперек его поля зрения. Раз, два, три.... шесть дымов, все прошли и все встали западнее Иодолми.

Эта романтическая картина где-нибудь отражена документально?

И что Вы гарантируете, что за ночь и утро ничего не могло измениться? Очередное послезнание. Привет глебычам, борисычам и прочим палычам:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #456128
Вам о том и говорилось. Надо бы на это зигзагирование что-то из пройденного сбросить, не правда ли?
А вместо этого прямой генеральный курс просто заменяется красивой плавной линией. Загнутой в нужную сторону, ессно.

Можно конечно и что то сбросить на зигзагирование, но только если будут представлены доказательства того, что на Варяге были плохие рулевые.
В то время как имеющиеся у нас данные говорят скорее об обратном - путь Варяга в реале рейд-Иодолми-рейд рисуется вполне себе прямыми линиями.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456128
Послезнание и только послезнание позволяет всё вымерять по милллиметрам на карте.

Не путайте божий дар с яичнейцей.
По карте все вымеряется для демонстрации того, что и в самом худшем варианте шансы Варяга на прорыв высоки. Делается это для опонентов, и только для них.
К возможному же решению Руднева на скоростной прорыв эта карта не имеет ровным счетом никакого отношения. И логику принятия им такого решения описана отдельно, и в этой логике нет ни миллиметра послезнаний.
Поэтому Ваш постоянный отсыл к мифическому послезнанию свидетельствует видимо только об отсутствии у Вас каких либо иных аргументов. Крыть то нечем, вот и приходится поминать постоянно это пресловутое послезнание без малейшего на то повода.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456128
Нормальный командир попрётся, не думая?

Не думая поперся Руднев. Малым ходом.
Нормальный командир обязательно подумает и поэтому малым ходом точно не попрется. Или не пойдет вообще, или если пойдет, то только полным ходом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456128
Есть сомнения в том, что Руднев был обязан предположить, что больше у японцев ичего нет. Или что именно эти корабли встретят его на следующий день.

Ну вот, это уже хоть отдаленно, но напоминает аргумент. Первый с Вашей стороны за много дней.
И ведь действительно, теоретически можно предположить, что в течении ночи к японцам что то могло и присоединится. Только что это меняет. Одолеть в артиллерийском бою и то что есть - нереально, так что логику допускания выхода только полным ходом это никак не меняет. Т.е. неизменным остается то, что если уж решаться на выход, то делать это разумно только полным ходом.
Другое дело, что предположение о том, что японцев может быть значительно, гораздо больше, может послужить аргументом против выхода вообще.
Так что в любом случае неизменным останется только одно - наиболее глупое решение это выходить малым ходом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456128
Эта романтическая картина где-нибудь отражена документально?

Романтическая история о последовательности действий крейсеров Уриу с вечера 26го до полудня 27ого? Разумеется отражена, лучше всего в синей книжечке, так что вельми рекомендую))

vov написал:

Оригинальное сообщение #456129
Хорошо, раз "прорыванцы" так настаивают на "переносе реальности", то давайте перенесём и японскую стрельбу. Пусть Варяг получит те же повреждения.

Это еще с какой стати?
"Перенос реальности" допустим только в одном случае - если японцы в реале на одну и ту же угрозу среагировали именно таким образом, то нет оснований считать что в случае скоростного выхода японцы ровно на ту же угрозу среагируют хоть как то иначе.

Это аналогично тому, что если бы  Варяг еще раз пошел бы малым ходом, то на него вполне логично можно было бы перенести и японскую стрельбу. Та же ситуация, тот же ответ.

В предложенном же варианте уроза для японцев не меняется, они реагируют точно также, ведь они точно также предполагают что Варяг идет на прорыв полным ходом. Меняются только условия для стрельбы, поэтому переносить результативность японской стрельбы из реала - нет оснований.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
имеющиеся у нас данные говорят скорее об обратном - путь Варяга в реале рейд-Иодолми-рейд рисуется вполне себе прямыми линиями.

Так всё же прямыми? Тогда почему в приведенной прокладке - плавная кривая с изгибом в нужные стороны? Почему этот изгиб (кстати. незначительный) призывается учесть при артстрельбе?

Вообще-то, ген.курс всегда изображается прямой. "Поправки рулём" не отражаются, если это не самостоятельный манёвр.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
К возможному же решению Руднева на скоростной прорыв эта карта не имеет ровным счетом никакого отношения. И логику принятия им такого решения описана отдельно, и в этой логике нет ни миллиметра послезнаний.

Если это о приведенной последовательности из 8 пунктов, то логика там весьма условна. Она отражает взгляды прорыванцев, и только.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
Поэтому Ваш постоянный отсыл к мифическому послезнанию свидетельствует видимо только об отсутствии у Вас каких либо иных аргументов. Крыть то нечем, вот и приходится поминать постоянно это пресловутое послезнание без малейшего на то повода.

Я понимаю, что оценивать мои аргументы Вам неудобно. А вот мне кажется, что все эти мелкие "выяснения", выдаваемые за большие достижения, либо не имеют отношения к делу, либо построены во многом на нестрогих допущениях.

А послезнание здесь всегда будет "при чём". Только безумный (или очень самоуверенный) командир рванётся "на прорыв" на полной скорости по неудобному длинному фарватеру против не вполне понятных (но явно значительных) сил прот-ка, занимающих идеальную позицию для перехвата. Ведь только послезнание позволяет что-то просчитать, исходя из фиксированного и хорошо известного расположения прот-ка.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
Не думая поперся Руднев. Малым ходом.
Нормальный командир обязательно подумает и поэтому малым ходом точно не попрется. Или не пойдет вообще, или если пойдет, то только полным ходом.

Понятно. "Не пойдёт вообще" - это хороший выход. По крайней мере, лучше, чем попытка лбом об стенку. Так, возможно, поступили бы просвещённые европейцы или американцы от Абакуса:-). Так и Вы вроде в прошлом собирались.

Но чем рудневский вариант хуже? Он вышел, посмотрел, получил отрицательный вариант и... больше не выходил. Жертвы? Да, 30 убитых. Зато известное признание и возможность стать "потерпевшими кораблекрушение". А в варианте прорыва при гибели корабля было бы 300. Или 500. Много, в любом случае.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
Ну вот, это уже хоть отдаленно, но напоминает аргумент. Первый с Вашей стороны за много дней.

Спасибо за высокую оценку. Извините, что не принял участие в трогательном обсуждении стоимости угля.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
И ведь действительно, теоретически можно предположить, что в течении ночи к японцам что то могло и присоединится. Только что это меняет.

Они ещё могут переместиться. (Хотя точное место стоянки и так знают лишь прорыванцы.)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
Одолеть в артиллерийском бою и то что есть - нереально, так что логику допускания выхода только полным ходом это никак не меняет.

Угу, неважно, что у прот-ка - 4 кр-ра, 6, или это Камимура там дымит. Вперёд, лбом об стенку!
"Логики"-то нет. В лучшем случае, игра в русскую рулетку. Ценой сотен жизней.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
Так что в любом случае неизменным останется только одно - наиболее глупое решение это выходить малым ходом.

Оно, как мы знаем, дало возможность вернуться. Грубо говоря, переиграть неверное (точнее, неосуществимое) решение на прорыв.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
Романтическая история о последовательности действий крейсеров Уриу с вечера 26го до полудня 27ого? Разумеется отражена, лучше всего в синей книжечке, так что вельми рекомендую))

Правда? Там есть упоминания о глазастых варяжских сигнальщиках и том, что они видели? Или это всё же романтика от прорыванцев?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456137
Это аналогично тому, что если бы  Варяг еще раз пошел бы малым ходом, то на него вполне логично можно было бы перенести и японскую стрельбу. Та же ситуация, тот же ответ.

В предложенном же варианте уроза для японцев не меняется, они реагируют точно также, ведь они точно также предполагают что Варяг идет на прорыв полным ходом. Меняются только условия для стрельбы, поэтому переносить результативность японской стрельбы из реала - нет оснований.

Правда? Значит, условия стрельбы станут для японцев ного хуже? Это уже совсем интересно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456089
Но эта «разведка боем» позволила обоим кораблям уйти обратно, а не на дно.

Очень верное замечание. скоростной прорыв это (почти "однозначно") билет в один конец. Можно и на это пойти, но уж в крайних условиях.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456100
В реале же конечно более вероятны попытка выхода японцев не на пересечение, а на паралельный курс, что шансы Варяга на прорыв только увеличивает.

Параллельный курс снижает отставание и следовательно увеличивает время огневого контакта, что шансы уменьшает.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456112
И если из всех возможных вариантов, вариант скоростного прорыва дает наилучшие относительные шансы на успех, то им ведь и следовало воспользоваться.

Так это если... У вас две крайности: или грудь в крестах, или голова в кустах. Скоростной прорыв - это предел, возврата нет. Медленный прорыв сохраняет определенную свободу маневра. Можно и повторить, но уже как скоростной, конечно как повезет, но есть относительная возможность выбирать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456112
Да и Уриу говорил о развитии его кораблями скорости до 18 узлов, а из всех его кораблей на такую скорость претендует с наибольшей вероятностью именно Асама.

А abacus предполагает, что это скорее про миноносцы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456112
И кто пишет по разному?

Уточню...

vov написал:

... Вперёд, лбом об стенку!...

И я о том же пытаюсь донести.
А можно, можно (тянет руку) еще один вопрос. Японцы описывая действия "Варяга" пишут, что он пугал рыбу снарядами, иронизируют и т.п., но не критикуют Руднева за выбор скорости. Почему?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456183
Между тем, даже в Вашем лагере "тормозивцев" и то признали что:

... ну, это же вырвано из контекста. Это верно лишь с определенной точки зрения.

Отредактированно alstep (27.12.2011 17:53:53)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456183
Вариант Руднева плох тем, что он был расчитан "на дурака", на "авось проскочет".

А знаете, в строго определенном смысле (подчеркиваю, на всякий случай) вы может и недалеки от истины. Выйдем, посмотрим, оценим, получится прорваться - прорвемся, нет - будет видно. Вам ближе вариант сугубо героический? С разрывом тельняшки на груди, стреляй японская сволочь?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456183
Одно дело неспешно стрелять в течение часа по малоподвижной или вовсе неподвижной мишени, и совсем другое дело пострелять впопыхах, минут 15 по скоростной быстроперемещающейся цели.

Вот, вот. Японцы стреляли лениво и в основном 3 корабля. А в вашем варианте "Акаси" и "Такачихо" приняли бы активное участие и "Нанива" бы отметилась, да и стреляли бы поболее 15 мин.  "Варягу" бы хватило.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456195
Гм, шутки юмора не понял.
Параллельный курс безусловно увеличивает отставание, и время огневого контакта уменьшает.

Теперь я не понял. Гипотенуза длинее катета или уже нет? В советское время была длинее.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456195
Поясните пожалуйста эту мысль. Какая уж там свобода маневра при малом ходе?

Имелось ввиду свобода действий (относительная конечно). Оговорка, но не по Фрейду.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456195
Но полагаю все же что Асама имеет все основания претендовать на 18 узлов, в отличии от миноносцев, которые телепались потихоньку на неподбойной стороне от крейсеров, и в бою практически не участвовали.

Претендовать, не значит иметь. А насчет миноносцев верно, не учавствовали, в реале. В вашем случае и они могли пригодится.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456195
Так они его вообще не критикуют. Зачем?

Ну, тогда так. Они критикуют, (отмечают как недостаток), "Варяг" за плохую стрельбу, но умалчивают про скорость. Для вас это главное, а для японцев, видимо нет.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456196
Выйдем, посмотрим, оценим, получится прорваться - прорвемся, нет - будет видно. Вам ближе вариант сугубо героический?

Прорвемся так прорвемся, потонем так потонем?
Мне ближе вариант обеспечивающий бОльшие шансы на успех. А "героический" он будет или нет - не принципиально.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456196
Японцы стреляли лениво и в основном 3 корабля. А в вашем варианте "Акаси" и "Такачихо" приняли бы активное участие и "Нанива" бы отметилась, да и стреляли бы поболее 15 мин.  "Варягу" бы хватило.

Торопливая стрельба сразу многих кораблей отнюдь не означает много попаданий. В этом плане та стрельба что вели японцы в реале как раз и обеспечивала наибольший процент попаданий, неспеша, тщательно выверяя прицел и практически не мешая друг другу.
В случае быстрого прорыва для такой вальяжной стрельбы возможности уже не было бы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #456200
Вообще, не совсем понятно снижение скорости "Варягом" при приближении к Иодольми, после 11.45 (в реальности), как будто он потерял поддержку течением. Целенаправленное снижение скорости под огнем совсем неоправдано.

Тут важны основания для такого вывода. Каковы они?