Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456541
Типа рулевому говорят держать параллельно берегу, а он подумает и решит, а давай как я ошибусь и поеду прямо в берег, а чего мне, я ж не обстреленный

А он надышался шимозы и окосел.
Элементарно Ватсон. Этот рулевой в реале таки Варяг на мель и посадил. Хорошо, что скорость была небольшая, слезли. Так, что пример работает против вас. Посмотрите списки пострадавших, кстати. Там числится раненый рулевой.

Отредактированно invisible (28.12.2011 15:09:26)

Grosse написал:

Движение на пересечение - это по катету, поэтому короче, больше шансов на сближение, и на перехват Варяга.

Так в вашей версии, кто за кем гонится? "Варяг" идет наиболее коротким путем к "финишу" это и есть катет, а "Асама" двигаясь на пересечение, даже имея равную скорость, неминуемо опоздает к "финишу". Я только это и имел ввиду. А уж перехватит или не перехватит это уже другой вопрос.

Grosse написал:

Движение на параллель - по гипотенузе.

Это еще сложнее.

abacus написал:

Так вот - то, что Вы цитируете, это о приливном течении. А отливное совпадает с фарватером.

Не совсем так. Я цитировал другое место.
"... на этом месте и на протяжении 3 миль на северо-восток от о-ва Иодольми приливо-отливные течения стремятся поперек фарватера с большой скоростью..."
Это дальше, на 3 страницы от вашего. А вот ближе к рейду, да
"Отливное течение на этом месте идет по направлению фарватера."
Но это другие 3 мили. Я понял именно так.

abacus написал:

Это и есть огибание, разворот. То, против чего столь ожесточенно спорили "тормоза" на данной модели. Пытаясь парировать скоростной прорыв Варяга, Асаме прийдется это далать.

Ну уж никак не разворот. И даже не огибание. Огибают препятствия и т.п. Речь о том, что в реале "Асаме" было выгодно поскорее сократить дистанцию до "Варяга", чтоб быстрее открыть огонь. В моделировании, дистанцию сократит сам быстрый "Варяг", поэтому этот кусок если и будет, то очень короткий.

abacus написал:

Тогда, с не меньшим основанием, можно считать этот курс с начала фазы, а не с начала движения.

А так оно и есть, по рапорту Ясиро.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456624
Какая же свобода маневра, при прорыве "сломя голову"? Вперед и только вперед, по кратчайшему пути. Любой маневр снижает скорость и уменьшает шансы. Можно даже и артиллерию и боезапас выбросить за борт, все решает скорость.

Если все идет хорошо, то конечно да, вперед и только вперед. Но если что то пошло не так, Камимура скажем навстречу показался, то можно на том же плесе развернуться, и полным ходом назад.
А какая свобода маневра на малом ходу? Свобода героически ползти, терпя расстрел?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456624
Смотря, что понимать под словом проще.

Проще - это значит с меньшей затратой времени и усилий.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456624
А в чем вы видите проявление инициативы?

Проявление инициативы была в выборе времени и тактики боя, да и собственно в самом решение выйти и дать бой. В таком виде как это было сделано в реале - бессмыслица полная. Если конечно не рассматривать версии типа "главная задача выхода - получить отмазку перед начальством"...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456624
Еще один естественный вопрос - а зачем собственно, Порт-Артур обороняли, все равно сдали?

Обороной Артура на длительное время были скованы значительные силы противника, и нанесен ему серьезный ущерб. Оборона Артура вообще внесла один из наиболее весомых вкладов в изматывание сил Японии, что в конечном итоге вынудило ее согласиться на предельно мягкий (после непрерывной череды громких побед) мир.
Так что не сравнивайте божий дар с яичницей.
Если бы Варяг прорвался - в этом был бы смысл, если бы он не прорвался, но при попытке прорыва нанес тяжелый урон силам Уриу - в этом тоже был бы смысл. И если бы он даже не попытался бы выйти, а остался на рейде, ставя противника перед дилемой сориться с нейтралами развязывая бой на нейтральном рейде, или выкуривать Варяг некими иными дипломатическими мерами, теряя при этом время - и в этом был бы смысл.
В том же, что произошло в реале смысла не было ни малейшего. Бессмысленно и бездарно проиграли сражение, зазря погибли люди и корабли...
А самое страшное - всю эту глупость и бездарность обозвали подвигом, на который соответственно надо равнятся...!!??

Отредактированно Grosse (28.12.2011 18:20:51)

vov написал:

Оригинальное сообщение #456490

Спойлер :

При чём здесь "машины времени"?
Вы со товарищи обосновываете расчёт по времени на том, что выход Варяга будет замечен ровно на той же дистанции, что и в реальности. Вам возражают, что, вполне возможно, он будет замечен раньше при развитии и поддержании полного хода. Конечно, интересно, как это всё могло бы выглядеть. Т.е., насколько аргументы сторон в этом моменте убедительны или неубедительны.

Если Вас и ув.Гроссе это раздражает, можно прекратить дискуссию. Она возникает уже не в первый раз и заканчивается примерно одинаково. Экстремисты с одного из крайних флангов закатывают истерику. Либо по поводу преступности сомнений в героизме, либо по поводу преступности сомнений в построениях "альтернативного решения".
Если Вам представляется достаточным проведенный анализ, то и хорошо. Никто не мешает примкнуть к славному клану тех, кто считает, что окажись ОН на месте Руднева, уж ОН-то наверняка опозорил бы японцев, прошёл бы мимо них не получив повреждений, а заодно и наповреждал бы противника своими отличными орудиями на близкой дистанции. Только непонятно, чем это отличается от утверждений углублённых патриотов о том, что Варяг под руководством всё предусмотревшего Руднева и так блестяще провел бой, повредил несколько кораблей прот-ка и потом триумфально самозатопился.
На мой взгляд - ничем. Две виртуальные легенды.

Получили звиздюлей оба - Я и ув. Grosse. Тогда уж и ув. abacus"а не забудьте помянуть незлым тихим словом. Не знаю, как  ув. Grosse, а меня не раздражает, а скорее утомляет "дискуссия", построенная по принципу "АБАБАЯГАПРОТИВ". Это написАно не на Ваш счет. Вы до подобной глупости не опустились, да и не опуститесь. (Погоны контр-адмирала обязывают). Просто я не могу понять, что конкретно Вам не понятно.
Где будет замечен "Варяг"?
По моему мнению - там-же, где и в реале. Почему я так считаю :
а) дымность. "Варяг" стоит. Жгут стояночный уголь. Дымность - чуть выше среднего. Переходят на кардифф, который, при том же расходе будет давать меньше дыма. Но его будут кидать больше и дымность увеличится. До какой степени? Да до той же - чуть выше среднего. По крайней мере, визуально, изменение интенсивности дымообразования, определить практически невозможно. С японской стоянки.
   Был ли на "Варяге" кардифф? Однозначно да. Так же как и снаряды. Это доказывать не надо. А вот отсутствие кардиффа, так же как и отсутствие снарядов, надо доказывать.
б) бурун от верхушки до клотика. Не будет его. Пока "Варяг" не наберет более-менее приличную скорость. То есть в первые минут 10 бурун будет не большой. Не по зубам, точнее не по глазам, японскому сигнальщику. Даже с цейсовским биноклем.
и остается
в) перемещение обьекта, относительно неподвижных ориентиров. А вот здесь нужно брать карту. И самостоятельно работать. Включив собственное воображение.

Теперь по поводу примыкания к "славному клану тех". Примкнул. И не забанили мешали. С одной поправкой. "Варяг" прорвется. С первой попытки. Но никому особо не "накидает". А ему накидают. Сколько и какая степень повреждений? Столько же, и примерно та же, что в реале. Т. е. "Варяг" прорвется.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #456586
Этот рулевой в реале таки Варяг на мель и посадил.

Да ладно, какая там мель?  Повреждений корпуса-то не было.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456598
Я цитировал другое место. "... на этом месте и на протяжении 3 миль на северо-восток от о-ва Иодольми приливо-отливные течения стремятся поперек фарватера с большой скоростью..."Это дальше, на 3 страницы от вашего

Правильно. Там, в Вашей цитате так и сказано:"Выше было уже сказано, что на этом месте и на протяжении 3 миль на северо-восток от о-ва Иодольми...". Смотрим на 3 страницы выше об этом месте:" Во внутреннюю сторону от острова Иодолми и до половины расстояния к о. Волми, приливное течение идет поперек фарватера в залив Императрицы". И далее, моя цитата. "Внутренняя сторона, это и есть северо-восток от острова.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #456773
Нет, не во всех. Зависит от целей. Если пытались проваться, сделали все что смогли, а там будь, что будет, то за дело.

К цели, желанию еще хорошо иметь реальные возможности к осуществлению. Вы строите из Руднева Икара, летящего к солнцу. А он просто понимал, что гонки в шхерах на полной - глупость. Вот если б вы предложили бы это сделать в открытом море - никто бы не возражал. А вы хотите превратить Руднева из героя в самоубийцу. Оно надо?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #456788
А вы хотите превратить Руднева из героя в самоубийцу. Оно надо?

Вы считаете Руднева героем???

Отредактированно LEXX13 (29.12.2011 12:36:28)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456825
Ув.LEXX13, поправьте плиз, мне то такой вопрос адрессовать, как минимум странно...

Да, конечно. Тысяча извинений.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456852
Если все идет хорошо, то конечно да, вперед и только вперед. Но если что то пошло не так, Камимура скажем навстречу показался, то можно на том же плесе развернуться, и полным ходом назад.
////
Это как так? Пошли на решительный прорыв, "кирпич на газ", "гремя огнем, сверкая блеском стали". И только показался Камимура или там Уриу, сразу ой, я сигареты забыл, вертай обратно, с тем же кирпичем. "Картина маслом".

Это вот так. Пошли на решительный прорыв, "кирпич на газ", "гремя огнем, сверкая блеском стали". Но если что то пошло совсем не так (а всего предусмотреть не возможно), то в любом случае сохраняется и свобода действий, и свобода маневра. Причем и то и другое проявляется в большей степени, чем при выходе малым ходом.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456852
Точнее будет - свобода действий. Относительная конечно. Руднев просто пошел в бой. Дальнейшие действия и решения будут диктоваться обстановкой. В этой ситуации у него есть, хоть небольшой, но выбор.

Руднев просто пошел в бой, выиграть который было невозможно, даже теоретически.
В предложенном же варианте, Руднев мог пойти в скоростной прорыв, который был вполне осуществим, исходя из имеющейся у него информации. Дальнейшие же действия точно также диктовались бы обстановкой, оставалась и возможность выбора. Просто ко всему этому в случае скоростного прорыва добавлялся бы еще хоть какой то смысл.
Начисто отсутствующий при тихоходном выходе...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456852
Выбор времени? Уриу сказал, в 12 часов встретимся здесь или в 16 - там. Ждем-с.

А сказал он это в районе 9 утра.
И с 9 утра до 16 дня Руднев был волен выбирать время.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456852
Руднев и хотел нанести урон, но не получилось.

Ой, далеко не факт, что хотел нанести урон.
Хотел бы, так и скорость развил бы побольше, и главное - не стал бы отворачивать уже после двух - трех попаданий...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456852
Принимать бой или не принимать. Исходя из послезнания о результатах боя, может и не стоило принимать бой.

Как раз исходя из послезнания, принимать бой может и стоило, ведь бой то закончился относительно благополучно для русских. Только без послезнания знать этого Руднев не мог, а наиболее логичным последствием тихоходного выхода следовало ожидать гарантированную гибель обоих кораблей. Ведь Варяг от огня такой эскадры могла спасти только скорость, а ее то как раз развивать и не собирались. Кореец вообще ничто не могло спасти, вот уж для кого этот выход точно представлялся билетом в один конец...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456871
Но если что то пошло совсем не так (а всего предусмотреть не возможно),

Конечно невозможно, в любой версии. Но, решительный прорыв тем и отличается от других видов, что мы заходим дальше осторожного. Даже с точки зрения пройденного растояния. Кроме того, мне кажется, что вы приписываете Рудневу то, чего он может и не делал. По сути, вы утверждаете, что Руднев пошел именно в решительный прорыв, но на малой скорости, что действительно было бы странно. А у Руднева это больше похоже именно на разведку боем. Не ставилась задача прорваться, несмотря ни на что. Получится - прорыв, не получится - видно будет. Только не надо бросаться эпитетами "отмазка", "демонстрация". Это несерьезно.
Это относительно мотивов Руднева.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456871
В предложенном же варианте, Руднев мог пойти в скоростной прорыв, который был вполне осуществим, исходя из имеющейся у него информации.

А вот, что касается возможности скоростного прорыва, надо закончить с моделированием. Нужна наглядность на карте. Вариант предложенный ув.LEXX13, лично меня не устраивает, в частности по "Асаме", да и других нет. Я уже пытаюсь изобразить свой вариант, но еще не закончил.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456871
И с 9 утра до 16 дня Руднев был волен выбирать время.

С 9 до 12, если "цыганочка с выходом". А консультации с нейтралами, время на обдумавание и обед команды, в общем у Руднева немного времени. А Уриу без разницы, в 10 или в 12.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456871
Ой, далеко не факт, что хотел нанести урон.
Хотел бы, так и скорость развил бы побольше, и главное - не стал бы отворачивать уже после двух - трех попаданий...

Хотел, хотел он же пишет в рапорте. А скорость бы развил..., ну так "Варяг" и так не попал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #456871
а наиболее логичным последствием тихоходного выхода следовало ожидать гарантированную гибель обоих кораблей.

Ну так не погибли же. Мы же не лбом об стену. Тут главное - вовремя смыться.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456893
Получится - прорыв, не получится - видно будет.

А мог бы получиться прорыв именно малым ходом? Ну хоть чисто теоретически?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456893
Только не надо бросаться эпитетами "отмазка", "демонстрация". Это несерьезно.

Серьезно, или нет, но каких либо иных, разумных, обьяснений действий Рудева - пока не представлено.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456893
А вот, что касается возможности скоростного прорыва, надо закончить с моделированием. Нужна наглядность на карте. Вариант предложенный ув.LEXX13, лично меня не устраивает, в частности по "Асаме", да и других нет. Я уже пытаюсь изобразить свой вариант, но еще не закончил.

А мы подождем, я вот лично нникуда не тороплюсь. Хотелось бы только одного, чтобы хоть нынешняя дискуссия все же сдвинула обсуждаемую проблему с точки многолетнего застоя.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456893
С 9 до 12, если "цыганочка с выходом". А консультации с нейтралами, время на обдумавание и обед команды, в общем у Руднева немного времени. А Уриу без разницы, в 10 или в 12.

Фактически, даже в своих ультиматумах Уриу явно давал возможность Рудневу откладывать выход как минимум до 16 часов.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456893
Хотел, хотел он же пишет в рапорте.

Очень ненадежный источник. Ведь было бы по меньшей мере странно, если бы Руднев в рапорте (!) писал бы обратное, типа ни в коем случае не хотел повредить собственность микадо...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456893
Мы же не лбом об стену.

А обо что?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #456893
Тут главное - вовремя смыться.

Так для этого нужна скорость.
А так выходили малым ходом, лбом об стену, изначально не имея возможности ни смыться, ни прорваться. Фактически Руднев повел корабли и людей на заклание.
И счастье его что дуракам везет, противопоставил он вражескому коварству свою непредсказуемую глупость, чего от него уж точно не ожидали. И только это и позволило ему вовремя смыться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #456914
И сбрасывание хода или любые манёвры только ухудшают положение В. По сути, у него остаётся только одна возможность: лупить вперёд со всей возможносй скоростью. По прямой (в рамках фаватера, конечно).

Это логично, лупить вперед и только вперед, тем более что шансы то на прорыв столь высоки.
Но если все же, паче чаяния, произойдет нечто форс-мажорное, непредсказуемое, и станет очевидным что прорыв, по каким то причинам, не удался. Что в этом случае помешает Варягу развернуться и полным ходом возвращаться на рейд?

vov написал:

Оригинальное сообщение #456914
Так, значит, лучше было сразу затопиться? Или вернуться, едва увидев японцев и сделать то же самое?

Лучше перед тем как что то предпринимать - подумать, подсчитать варианты. Выбрать лучшим, и действовать по нему.
Руднев явно какими либо подсчетами и обдумыванием не занимался, и действовал предельно безответственно, как будто и не отвечал за корабли и столько сотен людей.