Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва". / Цусимские форумы

invisible · 30.12.2011 18:45:33

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #457350
О чем речь?? "Натягиваем на глобус" как раз "Асаму"

Вы вообще представляете, о чем говорите? *shock ogo*
Вы так рьяно включились в борьбу, тогда как следовало много источников почитать. Может тогда не было глупостей типа уделывания бронепалубником броненосца 2-го класса.

Стерегущий · 30.12.2011 19:08:40

vov написал:
Оригинальное сообщение #457319
А изначально Варяг на стоянке "жёг стояночный уголь" в небольшом количестве. И дымность вряд ли была "чуть выше среднего".

Т.е., вопрос о том, можно ли скрыть разведение паров и производство пара для развития и поддержания полного хода, однозначно никак не решается.

Из вахтенного журнала крейсера 1 ранга "Варяг":
"9 ч. 30 м. Начали разводить пары во всех котлах и приготовлялись к выходу с рейда и к бою."

vov написал:
Оригинальное сообщение #457319
А главное, что вызывает вопросы: возможность эффективно подавать этот уголь из явно не всех ям в большом кол-ве, необходимом для поддержания полного хода в течение продолжительного времени.

Какие основания для этих вопросов?

vov написал:
Оригинальное сообщение #457319
Может ли Варяг в тот момент принципе развить эти 21 уз?
Может ли он поддерживать эту (или похожую) скорость в течение как минимум 2 часов?
Реально ли упорно двигаться непосредственно на противника (сходящимися курсами) под сильным обстрелом?

Какие основания для сомнений в этих вопросах?

vov написал:
Оригинальное сообщение #457319
Это всё при том абсолютно неочевидном допущении, что имеющейся инфорации досаточно, чтобы принять столь резкое решение, граничащее с самоубийственным.

Обоснуйте недостаточность информации.

vov написал:
Оригинальное сообщение #457319
В смысле, натягивать надо изо всех сил и ВСЁ, вот тогда "прорыв" приобретает черты "реальности".

Представленные схемы сторон говорят об обратном. Только при очень сильном натягивании прорыв из "вполне осуществимого" начинает приобретать черты "проблематичного".

А вообще, не пора ли и Вам, Владимир, от конфронтации переходить к конструктивизму? К чему все эти ярлыки, "прорыванцы", "научные фантасты", "презервативы на глобусах", легче что ли Вам становится от их навешивания? В то время как с Вашими коллегами по лагерю идет вполне конструктивный диалог, Вы зачем то все время стремитесь накалить градус спора. Для чего все это. Вас так сильно устраивает многолетний застой обсуждаемой темы?

Стерегущий · 30.12.2011 19:17:39

vov написал:
Оригинальное сообщение #457319
О попаданиях и повреждениях было сказано выше. Как легко заметить, Ваши новые союзники никак не удовольствуются даже повреждениями на уровне имевшихся.

"Никак не удовольствуются" - это из другой оперы. Потому как сами то повреждения, на уровне реально имеющихся, прорыву помешать отнюдь не смогут, и в этом смысле ими конечно вполне можно было "удовольствоваться".
Если бы не обьективные сомнения в реальной возможности для японцев нанести за 15 минут в неблагоприятных условиях те же повреждения, что они нанесли за час в условиях благоприятных.

invisible · 30.12.2011 19:19:30

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #457511
Представленные схемы сторон говорят об обратном. Только при очень сильном натягивании прорыв из "вполне осуществимого" начинает приобретать черты "проблематичного".

Да вы её вообще до выхода из фарватера не дотянули. Японцам достаточно пройти каналом Flying Fish, чтобы выиграть дистанцию и отрезать Варягу путь в ПА.

invisible · 30.12.2011 19:22:24

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #457511
Из вахтенного журнала крейсера 1 ранга "Варяг":
"9 ч. 30 м. Начали разводить пары во всех котлах и приготовлялись к выходу с рейда и к бою."

Упорно не хотите понимать разницу между просто подъемом пара в котле и интенсивным парообразованием сжиганием около тонны угля в минуту.

LEXX13 · 30.12.2011 19:40:09

invisible написал:
Оригинальное сообщение #457500
Вы вообще представляете, о чем говорите?
Вы так рьяно включились в борьбу, тогда как следовало много источников почитать. Может тогда не было глупостей типа уделывания бронепалубником броненосца 2-го класса.

А теперь прочтите свой монолог глядя в зеркало. Так будет правильно!

Стерегущий · 30.12.2011 19:45:25

invisible написал:
Оригинальное сообщение #457516
Упорно не хотите понимать разницу между просто подъемом пара в котле и интенсивным парообразованием сжиганием около тонны угля в минуту.

Тонну угля в минуту, это если не ошибаюсь 60 тонн в час?
Свят, свят, свят.... *shock ogo*

LEXX13 · 30.12.2011 20:18:10

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #457527
Тонну угля в минуту, это если не ошибаюсь 60 тонн в час?

Ошибаетесь, любезнейший Grosse! У них в одном часе - 81 минута 40 секунд Броненосцы типа "Пересвет" завистливо подымливают в сторонке. *ROFL*

Отредактированно LEXX13 (30.12.2011 20:20:39)

адм · 31.12.2011 07:16:23

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #457350
Что же касается дымности, буруна и т. д. и т. п., то я давно уже прикинул.

На дистанции за пределами видимости 4 вертикальных дымовых столба могут и не привлечь особого внимания среди многих.
В движении, когда дым ложится горизонтально - заметность не увеличиться.
В общем-то сигнальщики по отклонению столба дыма определяют скорость наблюдаемого корабля (обычно зная направление ветра).

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #457513
Если бы не обьективные сомнения в реальной возможности для японцев нанести за 15 минут в неблагоприятных условиях те же повреждения, что они нанесли за час в условиях благоприятных.

Были ли условия в реальном бою благоприятные?
Дистанция открытия огня в 11.45/12.20 - 38 кбт. Курсовой "Варяга" на "Асаму" - 38 гр. Угловой размер цели 0,64 гр.
12.03/12.38 - дистанция 34 кбт, курсовой "Варяга" - 34 гр. Угловой размер цели 0,65 гр.
Условия явно не благоприятные, поэтому попадание только одно.
Впоследствии дистанция не уменьшалась, но ракурс цели при повороте увеличился до 1 гр. Тогда и начались попадания.

Что имеем в быстром прорыве:
Даже если предположить, что ранее 11.42 "Асама" не в состоянии вести огонь по неготовности, угловой размер цели будет изменятся от 0,64 гр, до 1,35 гр.
11.41-11.43 - "Варяг" огибает о.Иодольми и берет новый курс.
11.43 - дистанция до "Асамы" - 21 кбт. курсовой "Варяга" на "Асаму" - 45 гр. Угловой размер цели 1,3 гр.
11.50 - дистанция до "Асамы" - 11 кбт. курсовой "Варяга" - 90 гр. Угловой размер цели 3,6 гр.

В чем неблагоприятность условий?

Отредактированно адм (31.12.2011 07:18:45)

invisible · 31.12.2011 08:00:29

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #457527
Тонну угля в минуту, это если не ошибаюсь 60 тонн в час?
Свят, свят, свят....

Я сказал около и не в час. Для Олега это было 49 т /час для 21.8 узлов, для Авроры - 34 на 19 узлах. Сколько для Варяга у меня нет, но для 20 тыс лошадок будет похоже на Олега. Но это в среднем. А для того, чтобы развести полные пары вам нужно заполнить топки до их технологической вместимости, то есть, кинуть сразу тонну или две. Может и больше. И этот период в учебниках называется периодом интенсивного дымообразования. Так что молитесь.
Кста, а как вы себе представляете пресловутый "кирпич на газ"?

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #457546
Броненосцы типа "Пересвет" завистливо подымливают в сторонке.

Ваще в курсе мощности котлов на Пересвете?
Или так потрепаться?

Отредактированно invisible (31.12.2011 10:36:08)

invisible · 31.12.2011 08:18:01

адм написал:
Оригинальное сообщение #457711
В чем неблагоприятность условий?

В том что для Варяга это *mad hammer bash*

Отредактированно invisible (31.12.2011 08:19:06)

abacus · 31.12.2011 11:07:12

адм написал:
Оригинальное сообщение #457112
7 мин от выхода "Варяга" - обнаружение

Извините, я, видимо, что-то интересное пропустил. Откуда 7 минут?

адм написал:
Оригинальное сообщение #457112
7-17 - подготовка "Асамы" и отряда к бою, дача хода.

Я вижу что то же самое Вы приняли и для Такатихо. Но на нем вовсе не обнаруживали выход Варяга. О нем узнали из сигнала Уриу. Если на Асама обнаружили в 12:10, то на Такатихо получили информацию минимум на 5 минут позже. И, соответственно, начать движение он не может раньше, чем на 23 минуте. А это увеличивает все дистанции стрельбы на десяток кабельтов.

адм написал:
Оригинальное сообщение #457112
Точка соответствует реальной, в которой "Асама" открыла огонь в бою в 11-45.

От нее, до точки в 4 милях от стоянки Корейца, 7000 метров?

адм написал:
Оригинальное сообщение #457189
"Асама" разгоняется 2 узл/мин до 8 узл, далее 0,75 узл/мин, от 17 узлов - 0,25 узл/мин."Такачихо" - аналогично.

Динамика разгона, это отдельный разговор. Он нам еще предстоит. Но пока обьясните, пожалуйста, как у Такатихо, у которого максимальный ход около 15 узлов, снижение скорости начнется аналогично асамовским 17 узлам:-)?

LEXX13 · 31.12.2011 11:22:35

адм написал:
Оригинальное сообщение #457711
На дистанции за пределами видимости 4 вертикальных дымовых столба могут и не привлечь особого внимания среди многих.
В движении, когда дым ложится горизонтально - заметность не увеличиться.
В общем-то сигнальщики по отклонению столба дыма определяют скорость наблюдаемого корабля (обычно зная направление ветра).

Логично. Как в учебнике.

LEXX13 · 31.12.2011 11:25:34

invisible написал:
Оригинальное сообщение #457713
Ваще в курсе мощности котлов на Пересвете?
Или так потрепаться?

Ваще в курсе. И шо?

LEXX13 · 31.12.2011 11:31:49

invisible написал:
Оригинальное сообщение #457713
Или так потрепаться?

Какой привет, такой ответ. *haha* А Вы ваще в курсе, сколько угля кушали "ослябленные"?

адм · 31.12.2011 12:52:27

abacus написал:
Оригинальное сообщение #457729
Извините, я, видимо, что-то интересное пропустил. Откуда 7 минут?

Несколько страниц назад определили, что в точке обнаружения, на расстоянии 15 каб от места стоянки, "Варяг" будет не в 11.30, а в 11.27. Никто это не оспорил.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #457729
И, соответственно, начать движение он не может раньше, чем на 23 минуте.

Съемка с якоря путем расклепывания цепей обычно происходит на ходу. То есть "Такачихо" начал движение реально в 12.15.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #457729
От нее, до точки в 4 милях от стоянки Корейца, 7000 метров?

Нет. Я считал дистанцию в 7000 м до "Варяга", который был не менее чем в 2 кбт впереди "Корейца".

abacus написал:
Оригинальное сообщение #457729
Но пока обьясните, пожалуйста, как у Такатихо, у которого максимальный ход около 15 узлов, снижение скорости начнется аналогично асамовским 17 узлам:-)?

Для расчета использовалась следующее предположение: 2 узл/мин до 8 узл, 1/4 узл/мин для последних трех узлов, 3/4 узл/мин для остальной скорости, при максимальной скорости "Асамы" в 20 узл и "Такачихо" 15,4 узл. Скорость течения в расчет динамики не принималась вообще (иначе они пойдут слишком быстро).
Для "Варяга" принята была скорость в 22,5 узл.
Собственно максимальную скорость по расчету "Асама" должна набрать на отметке 45, а "Такачихо" - 42.

Отредактированно адм (31.12.2011 12:53:12)

invisible · 31.12.2011 13:13:25

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #457735
Ваще в курсе. И шо?

Ну приведите здесь мощность 30 котлов Пересвета и Варяга, чтобы показать кто из них стоит в сторонке.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #457739
А Вы ваще в курсе, сколько угля кушали "ослябленные"?

А Варягу то большую мощность выдать нужно

Отредактированно invisible (31.12.2011 13:53:25)

invisible · 31.12.2011 13:20:02

abacus написал:
Оригинальное сообщение #457729
Я вижу что то же самое Вы приняли и для Такатихо. Но на нем вовсе не обнаруживали выход Варяга. О нем узнали из сигнала Уриу. Если на Асама обнаружили в 12:10, то на Такатихо получили информацию минимум на 5 минут позже. И, соответственно, начать движение он не может раньше, чем на 23 минуте. А это увеличивает все дистанции стрельбы на десяток кабельтов.

Типа сигнал с Асамы в 12:10 они не увидели. Зачем делать из японцев идиотов? То говорили, что они думали дескать Варяг идет на полной скорости, а теперь Уриу думает 5 минут, чтобы передать сигнал Такачихо.

Стерегущий · 31.12.2011 13:37:51

адм написал:
Оригинальное сообщение #457711
Были ли условия в реальном бою благоприятные?

Безусловно были.
Для японцев это вообще была практически учебная стрельба, но что особенно важно - в условиях максимально приближенных к боевым. Т.е. противник то стреляет, и это как то дополнительно дисциплинирует, вынуждает максимально собраться. Но при этом не попадает, и реально не мешает. Медленный ход противника приводит к относительно медленному развитию ситуации, что позволяет стрелять не торопясь, тщательно анализируя каждый залп (и что особенно важно - иметь возможность отличить свои залпы от залпов соседей), скурпулезно внося все необходимые поправки. Имелась возможность даже отрабатывать и совершенствовать систему управления огнем, имелась возможность, в конце концов - учиться! Условия были такие благоприятно-отчетливые, что японцы скорее всего уже к середине боя стреляли лучше чем в начале, успокоились, освоились, "набили" глаз и руку, отработали в реальном бою организацию, и т.п.

адм написал:
Оригинальное сообщение #457711
Что имеем в быстром прорыве:
....
В чем неблагоприятность условий?

В том, что всего вышеописанного при быстром прорыве Варяга японцы были бы лишены. Им пришлось бы буквально прямо со стоянки вступать в бой, в крайней спешке, при стремительно развивающейся (по наиболее неблагоприятному сценарию) обстановке, стрелять максимально быстро, сразу всем, по быстроходной целе, имея необходимость из-за стремительного изменения ВИР и ВИП корректировать каждый залп, но не имея для этого ни малейшей возможности. А ведь это, напомню, первый бой для большинства этих людей, и в такой спешке, при отстутствии возможности адекватного контроля, ситуация когда носовая башня стреляет с прицелом 30 кбт, а кормовая 20 - вполне вполне реальна. Вспомним бой у мыса Сарыч, а ведь с нашей стороны в том бою стреляли просто блестяще подготовленные артиллеристы...

Ну и наконец, указанные Вами обстоятельства:

адм написал:
Оригинальное сообщение #457711
12.03/12.38 - ... Угловой размер цели 0,65 гр.
....
11.50 - ... Угловой размер цели 3,6 гр.

Это всего лишь положительные моменты сближения. И такие моменты конечно есть, глупо было бы отрицать, и при прочих равных бой с тихоходным и мимо стреляющим Варягом на дистанции 11 кбт был бы конечно более для японцев благоприятен, чем на 34-х. Проблема только в том, что этих самых "прочих равных" и близко нет.
Это все при том не просто неочевидном, но и даже весьма сомнительном допущении, что дистанция до этих 11 кбт может уменьшится.

abacus · 31.12.2011 19:50:10

1

адм написал:
Оригинальное сообщение #457786
в точке обнаружения, на расстоянии 15 каб от места стоянки, "Варяг" будет не в 11.30, а в 11.27.

Русские корабли были обнаружены на Асама в 11:35(12:10).

адм написал:
Оригинальное сообщение #457786
Съемка с якоря путем расклепывания цепей обычно происходит на ходу. То есть "Такачихо" начал движение реально в 12.15.

Не надо про "обычно", пожалуйста. Покажите текст первоисточника с "12:15" и "движение".
Такатихо ничего не клепал. В 12:15 только узнал о выходе русских. Начал сниматься с якоря. В 12:20 получил приказ Уриу двигаться.

адм написал:
Оригинальное сообщение #457786
"Я считал дистанцию в 7000 м до "Варяга", который был не менее чем в 2 кбт впереди "Корейца".

"Опередив на некоторое время Варяг, в 11 часов 45 минут утра, в ответ на выстрел японской эскадры, открыл огонь из правого погонного 8 дм. орудия, идя средним ходом. После того, как крейсер 1 ранга Варяг обогнал меня, дал полный ход". (Рапорт Беляева от 27 января)

адм написал:
Оригинальное сообщение #457786
при максимальной скорости "Асамы" в 20 узл

Максимальная форсажная скорость Асама по формуляру - 19 узлов. Посколько Варягу занизили до рельно показанной, то и у Асама надо принять ниже.

Стерегущий · 31.12.2011 19:58:02

abacus написал:
Оригинальное сообщение #458044
Русские корабли были обнаружены на Асама в 11:35(12:10).

А на Чиоде русских заметили первыми в 11.30 (12.05).

abacus · 31.12.2011 20:07:00

vov написал:
Оригинальное сообщение #457304
Для всех дальностей и всех условий стрельбы, которые были для Асамы не слишком благоприятными. Хотя Варяг как бы "стоял", сама Асама "резко меняла пеленг и дальность".

:-)Вообще интересно, как Вы манипулируете моментами стрельбы. Растягиваете и сжимаете, как гармошку. Их то "совсем ничего" - когда надо утверждать, что японцы могли выпустить гораздо бльше снарядов, но реально стреляли только из выгодных для себя положений, то палили аж на циркуляции, когда надо "поднять" возможную меткость.

abacus · 31.12.2011 20:22:46

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #458050
А на Чиоде русских заметили первыми в 11.30 (12.05).

Флаг им в руки (хотя это с слов командира Тиода, которого там не было). Но Уриу узнал от Асама и Тиода одновременно. "9. В 12:10 9 февраля когда мы стояли на якоре близ Инчхона, "Асама" и "Тиода" подняли сигнал "Русские корабли выходят в море". Опять же, мы говорил о действиях Асама. Разве там определили русский выход по сигналам с Тиода? Разве такой сигнал был до 12:10?

Отредактированно abacus (31.12.2011 20:23:37)

адм · 31.12.2011 20:50:16

1

abacus написал:
Оригинальное сообщение #458044
Русские корабли были обнаружены на Асама в 11:35(12:10).

Какая была дистанция обнаружения, и когда прошел бы скоростной "Варяг" эту точку?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #458044
Покажите текст первоисточника с "12:15" и "движение".

Из Полутова (конечно это не первоисточник, но использование его): "В 12:15 "Нанива" одновременно с "Асама" расклепал якорь-цепи, но удерживался на месте, пропуская вперед "Асама" и "Тиёда", и только в 12:20 начал движение постепенно увеличивая скорость".
Опять же оттуда: "В 12:15 "Асама" расклепал якорь-цепи, в 12:20 начал движение курсом SW и пристрелку по "Варягу"".
При этом следует обратить внимание, что в 12:15 "Асама" стоял на якоре на курсе Е (по течению), а через 5 минут уже движется курсом SW и его пропускает "Нанива".

abacus написал:
Оригинальное сообщение #458044
Максимальная форсажная скорость Асама по формуляру - 19 узлов.

В приложении к боевой инструкции 20,5 узл. На предвоенных испытаниях 19,5 узл. (нет указания на использование форсирования).
Если "Асама" наберет эту скорость за полчаса, это не имеет особого значения, так как весь бой будет продолжаться 10-15 минут.

Отредактированно адм (31.12.2011 20:50:42)

Стерегущий · 31.12.2011 21:51:43

адм написал:
Оригинальное сообщение #458079
Покажите текст первоисточника с "12:15" и "движение".
////
Из Полутова (конечно это не первоисточник, но использование его): "В 12:15 "Нанива" одновременно с "Асама" расклепал якорь-цепи, но удерживался на месте, пропуская вперед "Асама" и "Тиёда", и только в 12:20 начал движение постепенно увеличивая скорость".
Опять же оттуда: "В 12:15 "Асама" расклепал якорь-цепи, в 12:20 начал движение курсом SW и пристрелку по "Варягу"".

Ув.Абакус, насколько можно судить, задавал вопрос по Такачихо, а не по Наниве, Асаме и Чиоде.

#1276 30.12.2011 18:45:33

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

#1277 30.12.2011 19:08:40

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#1278 30.12.2011 19:17:39

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#1279 30.12.2011 19:19:30

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#1280 30.12.2011 19:22:24

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#1281 30.12.2011 19:40:09

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#1282 30.12.2011 19:45:25

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#1283 30.12.2011 20:18:10

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#1284 31.12.2011 07:16:23

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

Grosse написал:

#1285 31.12.2011 08:00:29

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

LEXX13 написал:

#1286 31.12.2011 08:18:01

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

адм написал:

#1287 31.12.2011 11:07:12

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

адм написал:

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#1288 31.12.2011 11:22:35

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

адм написал:

#1289 31.12.2011 11:25:34

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#1290 31.12.2011 11:31:49

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#1291 31.12.2011 12:52:27

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#1292 31.12.2011 13:13:25

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

#1293 31.12.2011 13:20:02

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

abacus написал:

#1294 31.12.2011 13:37:51

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#1295 31.12.2011 19:50:10

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

адм написал:

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#1296 31.12.2011 19:58:02

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".