«Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше. / Цусимские форумы

charlie · 30.12.2011 23:06:11

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #457598
Если заказать в 36-37 то к войне успеваем перегнать его в Севастополь.

Для этого решение о создании "Большого Флота" на до принимать не позднее 1934, история "Ташкента", спущенного на воду в декабре 1937 началась с визита Сивкова в Италию в 1932г

Отредактированно charlie (30.12.2011 23:07:31)

Андрей Рожков · 31.12.2011 11:34:18

Nit написал:
Оригинальное сообщение #457612
А разве возможно было для СССР получить "Рому", которая строилась для собственного флота?

Вопрос в цене: сколько мы за его заплатим.

CVG · 31.12.2011 11:41:42

Смысл КРТ сравнивать с иностранными линкорами? Сравнивайте "Советский союз" с ними. А "Рома" конечно хорош - жаль что нам не достался после войны такой.

Prinz Eugen · 31.12.2011 12:12:20

CVG написал:
Оригинальное сообщение #457745
Смысл КРТ сравнивать с иностранными линкорами?

"Кронштадт" КРТ по советской классификации...

CVG · 31.12.2011 12:23:08

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #457765
"Кронштадт" КРТ по советской классификации...

Да и по мировой тоже. Типа амеровской "Аляски". На линейный крейсер он не тянет из за малого калибра ГК, который у линейных крейсеров такой же как у линкоров. Иными словами, что бы считаться линейным крейсером "Кронштадт" должен был иметь 406мм орудия как у ЛК "Советский союз", но меньшее их число - допустим 6 вместо 9 (на худой конец 380мм от "Бисмарка"). На линкор 2МВ "Кронштадт" с его 3-мя 12" АУ ГК и броней в 140мм не тянет вообще ни как. Получается - только КРТ. Или рейдер типа "Шархнодста" - который тоже непонятно какого класса был. Линкор-крейсер какой то. Но у него хоть броня была самцовая в отличие от "Кронштадта".
Просто определения "линкор" или допустим "тяжелый крейсер" - это четкие определения, которые прозвучав сразу задают какие то рамки и критерии. Все дело в том, что все изделия: корабли, танки, самолеты и т.п. отличаются и причислить их к той или иной категории можно проанализировав сотни параметров и признаков составляющих. В итоге они составляют не четкие границы, а как бы размытые облака восприятия человеком или обществом - сконцентрированные в центре и размытые по краям. Облако линкоров. Облако линейных крейсеров. Облако эсминцев и т.п. То есть например "Ямато" четко вписывается в центр облака линкоров. А вот с теми изделиями что находятся у края облака не все так просто. Вот назову я "Кронштадт" тяжелым крейсером к примеру. Принц Евген откроет книжечку, ткнет пальчиком и скажет -" а ты видишь у него и броня такая и скорость такая то и дальность такая то! Какой же это тяжелый крейсер?". Или я назову "Кронштадт" линкором. Тот же Принц Евген тут же скажет - "Ты что дурак? А у него вооружение тут такое - ты где его видел на линкорах? А у него броня тут такая, а там такая! А у него скорость. А у него еще что то. Какой же это линкор?". Короче есть изделия, которые можно называть и так и так. Ошибки от этого не будет т.к. они вписываются в несколько "облаков" восприятия.

Отредактированно CVG (31.12.2011 12:48:40)

Prinz Eugen · 31.12.2011 12:41:36

CVG написал:
Оригинальное сообщение #457773
Или рейдер типа "Шархнодста" - который тоже непонятно какого класса был.

Не были "шарнхорсты" рейдерами... Забудьте об этом.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #457773
Линкор-крейсер какой то. Но у него хоть броня была самцовая в отличие от "Кронштадта"

Потому что линкор.

Андрей Рожков · 31.12.2011 12:45:16

CVG написал:
Оригинальное сообщение #457745
А "Рома" конечно хорош - жаль что нам не достался после войны такой.

Вот я и предлагаю построить один у себя. Для этого было всё: царские 356 мм пушки, кировская ЭУ, броню необходимой толщины могли делать с царских времён. Потренировались бы на "Роме", а уж потом можно было бы и о суперлинкорах задумываться. Один советский "Рома" на Чёрном море был бы крайне полезен "Явуз" гонять. На Тихом океане - держать в напряге японский флот своими рейдами. На Севере - держать в напряге британский флот. Лишь на Балтике ему не тягаться с парой "Шарнхорстом" и "Гнейзенау", а так же "Бисмарком" и "Тирпицем".

CVG · 31.12.2011 12:45:39

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #457779
Потому что линкор.

См. что я выше написал. Я вам могу спокойно доказать что это не линкор и вам будет нечего возразить.

jurdenis · 31.12.2011 12:49:56

charlie написал:
Оригинальное сообщение #457624
Для этого решение о создании "Большого Флота" на до принимать не позднее 1934, история "Ташкента", спущенного на воду в декабре 1937 началась с визита Сивкова в Италию в 1932г

Большого флота не надо.Для этого надо принять решение построить 1 -2 пробных линкора.Для обкатки технологий итд.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #457781
Вот я и предлагаю построить один у себя. Для этого было всё: царские 356 мм пушки, кировская ЭУ, броню необходимой толщины могли делать с царских времён. Потренировались бы на "Роме", а уж потом можно было бы и о суперлинкорах задумываться. Один советский "Рома" на Чёрном море был бы крайне полезен "Явуз" гонять. На Тихом океане - держать в напряге японский флот своими рейдами. На Севере - держать в напряге британский флот. Лишь на Балтике ему не тягаться с парой "Шарнхорстом" и "Гнейзенау", а так же "Бисмарком" и "Тирпицем".

Итого 3 надо.Тогда лучше головной у Итальянцев делать.И 12 356 мм ставить.

Prinz Eugen · 31.12.2011 13:09:30

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #457781
На Тихом океане - держать в напряге японский флот своими рейдами. На Севере - держать в напряге британский флот.

Андрей, за счёт чего и как поднимешь дальность?
Напомню.
При нормальном запасе нефти в 3300 т дальность составляла:
4290 миль 13-узловым ходом
3960 миль 18-узловым ходом
3380 миль 20-узловым ходом
2904 мили 22-узловым ходом
2275 миль 25-узловым ходом
1170 миль 30-узловым ходом

Prinz Eugen · 31.12.2011 13:10:15

CVG написал:
Оригинальное сообщение #457782
См. что я выше написал. Я вам могу спокойно доказать что это не линкор и вам будет нечего возразить.

Вы настолько хорошо знаете историю судостроения Третьего Рейха?

Prinz Eugen · 31.12.2011 13:11:08

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #457784
Большого флота не надо.Для этого надо принять решение построить 1 -2 пробных линкора

Как я люблю людей богатых за чужой счёт...
А все от того, что за вредительство сейчас не стреляют.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #457784
Итого 3 надо.Тогда лучше головной у Итальянцев делать.И 12 356 мм ставить.

С Вас расчёты...

AVerner · 31.12.2011 13:22:10

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #457797
А все от того, что за вредительство сейчас не стреляют.

За вредительство сейчас банят

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #457797
С Вас расчёты...

Максим, не смешно....

bober550 · 31.12.2011 13:27:31

CVG написал:
Оригинальное сообщение #457773
Короче есть изделия, которые можно называть и так и так.

А как на его родине называли так и считайте. Ежели немцы "Шарля" линкором звали- оно и будет. А ежель "Кронштадт"- ТКр то так тому и быть.

CVG · 31.12.2011 13:30:13

1

Ну пусть так.

Андрей Рожков · 31.12.2011 13:40:04

"Кронштадт" не мог держать бой с любым другим линкором. Поэтому он всего лишь крейсер.

bober550 · 31.12.2011 13:52:55

1

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #457814
"Кронштадт" не мог держать бой с любым другим линкором. Поэтому он всего лишь крейсер.

Хи-хикс "Шарля" или допустим "Арканзас" не отбуцает?

jurdenis · 31.12.2011 14:11:20

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #457797
Как я люблю людей богатых за чужой счёт...

Так приять решение можно в 34 потом пару лет переговоров.Как раз к 37 году созреем на 3 линкора.Советские союзы и кроншдаты естественно вообще не закладываем.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #457797
С Вас расчёты...

По массе вооружение Измаила и Ромы разняться всего на 500 тонн.За три года переговоров и отработки можно переделать значальный проект .

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #457801
Максим, не смешно....

Не смешно что?
Статья вооружение в Витори Винето состовляло 6569 тонн при весе башни гк в 1559 тонн. У Измаила это 7070 тонн при весе башни 1390 тонн.
Итого получаем что 3 башни витории весят 4677 тонн Измаила 4 башни весят 5560 тонн .
Но надо учитывать что начав переговоры в 1934 мы можем от фирмы получить уже переработанный проект.

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #457801
За вредительство сейчас банят

Вот и спросили бы у Чеширского кота откуда у него инфа что Ляохе была обмелевшей в 1905 году ...

Отредактированно jurdenis (31.12.2011 14:12:37)

Андрей Рожков · 31.12.2011 14:12:59

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #457817
Хи-хикс "Шарля" или допустим "Арканзас" не отбуцает?

А сколько лет "Арканзасу"?

Как держался "Шарнхорст" - общеизвестно, так его обстреливали 356 мм пушками, а у пр. 69 - всего лишь 305 мм. Интересно, какая бронепробиваемость была у этих пушек? Как он мог пробить 350 мм борт плюс скос?

СДА · 31.12.2011 14:34:04

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #457820
Как держался "Шарнхорст" - общеизвестно, так его обстреливали 356 мм пушками, а у пр. 69 - всего лишь 305 мм. Интересно, какая бронепробиваемость была у этих пушек? Как он мог пробить 350 мм борт плюс скос?

Борт плюс скос и 14" пушки пробить не могли, что не помешало уконтрапуть Шарнхорст далеко не предельному английскому линкору.

А по той схеме, по которой достали шарнхорст (верхний пояс - гласис) его и из 12" достать можно было, причем даже из царских.

СДА · 31.12.2011 14:35:46

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #457819
Не смешно что?
Статья вооружение в Витори Винето состовляло 6569 тонн при весе башни гк в 1559 тонн. У Измаила это 7070 тонн при весе башни 1390 тонн.

Осталось тольо разобраться что входит в вес вооружения и что входит в вес башни.
Кстати почитайте какие проблемы были при переделке проекта 69 в 69И и какие проблемы ожидались, если бы пришлось переделывать обратно.

СДА · 31.12.2011 14:38:05

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #457819
ак приять решение можно в 34 потом пару лет переговоров.

Где бабло? В это время даже на нормальную модернизацию маратов денег не было.

И главное, зачем нам Рома с нестандартным для нас и непредельным калибром, с небольшой дальностью и т.д.?
Чем он лучше Советских Союзов?

Заинька · 31.12.2011 14:40:34

СДА написал:
Оригинальное сообщение #457826
по той схеме

При том неизвестно по какой, но результат всех устроил:)

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #457820
Как он мог пробить 350 мм борт плюс скос?

(ув. СДА ответил раньше, сорри) Никак, как впрочем и довольно дохлые 14" и 15" пушки англичан. Но линкоры иногда тонут и без таких излишеств ]:-/>

Отредактированно Заинька (31.12.2011 14:46:52)

CVG · 31.12.2011 14:44:33

Ну это смотря с какой дистанции. Так вообще пробить 350мм крупповскую плиту могут и наши 331,7-кг БС обр.1882г выпущенные из пушки 305мм/40к. В упор или почти в упор. Весь вопрос с какой дальности.

Prinz Eugen · 31.12.2011 14:46:46

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #457801
Максим, не смешно....

Почему?
Даже девушки юзают Шарп, так что...
Я подхожу к технике прагматично: высказался - докажи.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #457819
.Как раз к 37 году созреем на 3 линкора.

Раз все так хорошо, то почему тов. Сталин не "созрел"???

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #457819
По массе вооружение Измаила и Ромы разняться всего на 500 тонн.За три года переговоров и отработки можно переделать значальный проект .

Деточка, только это будет уже не "Литторио", а совсем неведома зверушка...
Кста, как и за какое время Вы наладите выпуск 14"?
Особенно с учетом того, что на 15" "Бисмарка" красвоенморы сказали: Маловато будет...(с)

#101 30.12.2011 23:06:11

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

jurdenis написал:

#102 31.12.2011 11:34:18

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Nit написал:

#103 31.12.2011 11:41:42

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

#104 31.12.2011 12:12:20

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

CVG написал:

#105 31.12.2011 12:23:08

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Prinz Eugen написал:

#106 31.12.2011 12:41:36

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

CVG написал:

CVG написал:

#107 31.12.2011 12:45:16

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

CVG написал:

#108 31.12.2011 12:45:39

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Prinz Eugen написал:

#109 31.12.2011 12:49:56

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

charlie написал:

Андрей Рожков написал:

#110 31.12.2011 13:09:30

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

#111 31.12.2011 13:10:15

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

CVG написал:

#112 31.12.2011 13:11:08

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#113 31.12.2011 13:22:10

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#114 31.12.2011 13:27:31

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

CVG написал:

#115 31.12.2011 13:30:13

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

#116 31.12.2011 13:40:04

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

#117 31.12.2011 13:52:55

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

#118 31.12.2011 14:11:20

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

AVerner написал:

AVerner написал:

#119 31.12.2011 14:12:59

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

bober550 написал:

#120 31.12.2011 14:34:04

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

Андрей Рожков написал:

#121 31.12.2011 14:35:46

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

jurdenis написал:

#122 31.12.2011 14:38:05

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

jurdenis написал:

#123 31.12.2011 14:40:34

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

СДА написал:

Андрей Рожков написал:

#124 31.12.2011 14:44:33

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

#125 31.12.2011 14:46:46

Re: «Кронштадт» хорошо, а «Рома» лучше.

AVerner написал:

jurdenis написал: