Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45383
Это почему? Корма "Пересвета" или "Полтавы" была защищена не лучше, чем у "Новика".

Просто меньше времени находился бы кормой к неприятелю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45383
А сколько времени разгружать пришлось бы, чтобы осадка уменьшилась, скажем, на метр? Думается, немало времени, а потом - то же самое, в обратном порядке.

По времени, могу лишь привести пример с "Цесарем" по удифферентовке броненосца в Порт-Саиде
Из Мельникова:
"Придя в Порт-Саид утром 27 сентября, на­чали удифферентовывать броненосец для полу­чения осадки, требующейся при прохождении каналом (не более 8 м). На нос перенесли ряд грузов (305-мм и 152-мм снаряды, провизию, шкиперские запасы и предметы снаряжения). Спустили на воду минные катера и шлюпки, от­качали за борт 100 т пресной воды. Тем самым осадку носом с 8,87 м довели до 8,16, а кор­мой — с 8,38 м до 8,01 м. (Так же, видимо, могли поступить и броненосцы 2-й Тихоокеан­ской эскадры, которые спустя год З.П. Роже­ственский повел вокруг Африки).

Работу закончили в полдень 25-го, но идти своим ходом броненосцу не разрешили. Ноч­ное плавание тоже запретили. В путь на бук­сирах тронулись только утром 29-го".
( Здесь видимо опечатка с цифрами. Не 25-го, а 28-го закончили работы.

Можно было попробовать часть помещений в носу затопить, чтобы корма немного всплыла. Возможно, в сочетании с частичной разгрузкой кормы. Возможны варианты. Хотя, естественно, при наличии дока, этот вопрос решается проще. Но все это не является доказательством целесообразности активного маневрирования бронепалубников в зоне действия огня боеспособных ЭБР противника. Собственно, спор с этого пошел.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45383
А кто это тогда знал? Того мог захотеть и "продолжения банкета".

Он мог лишь предложить банкет (сражение главных сил). Принять предложение, или отказаться от него, было в нашей власти. Все-таки мы в базе. И выходить на внешний рейд ЭБРы были не обязаны. А вот заниматься разведкой, поддержкой миноносцев, охраной прохода, в чем так же крейсера участвовали, было надо. Тот же "Новик" 8-го февраля закончил ремонт, а "Уже 11 февраля, после первой атаки неприятельских пароходов-заградителей, «Новик» в составе отряда крейсеров («Баян» под флагом контр-адмирала М.П.Моласа и «Аскольд») выходил для поддержки миноносцев, участвовал в бою с японскими крейсерами. Вместе с миноносца­ми "Сторожевой» и "Стерегущий" под огнем про­тивника он прикрывал прорыв из бухты Голубиной ^Расторопного» и «Разящего".

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /03/05.htm

Отредактированно пьер (20.03.2009 02:11:06)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45391
Так какая острая необходимость в "Новике" была, пока он находился в ремонте? Отправиться 29 января в бухту  Талиенван?  И потом, "Новик" не был единственным крейсером в Порт-Артуре.

Конечно он был не единственным. Справлялись и без него. Но он был как раз предназначен для службы при эскадре. Он был очень хорошь для действий со своими миноносцами, против неприятельских миноносцев. Да и всякое уменьшение числа крейсеров в срою, тогда, как эти крейсера часто находятся в работе, ложится дополнительным грузом на экипажи и механизмы других крейсеров.

Броненосцы, конечно, беречь надо, но все-таки вести бой с броненосцами противника - это прямая обязанность броненосцев, а не крейсеров 2-го ранга.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45391
А вот если бы была необходимость дать бой японскому отряду броненосцев, то тут каждый наш броненосец ценен.

А какая в этом могла быть необходимость?

Отредактированно пьер (20.03.2009 02:22:13)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45393
Да мало ли что, например высадка японского десанта на Квантун, при поддержке своей эскадры. Хрустальным шаром в Порт-Артуре никто не обладал.

В первую неделю войны десант на Квантун? Это все-таки не Корея. И чтобы этого не случилось, "Новику" надо было бы лезть на броненосцы Того? Все-таки против броненосцев сподручнее броненосцами воевать.

В крайнем случае, вышли бы без поврежденного ЭБРа. На фоне повреждений "Цесаревича" и "Ретвизана" это уже не так страшно.

Отредактированно пьер (20.03.2009 02:40:27)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45399
Бой при Ялу тогда все помнили.

Стоит добавит: "И зря". Все изменилось уже. Не зря же потом "Новика" на броненосцы в атаку никто не посылал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45399
На фоне повреждений двух лучших броненосцев это - ещё страшнее.

Потеря двух ЭБР эскадру уже ослабила, и на очень большой срок. Так, что ремонт не слишком опасной, пусть и подводной, пробоины эскадру уже ослаблял не так уж страшно, как раз на фоне повреждений "Цесаревича" и "Ретвизана". Без этой пары, что с "Полтавой", что без "Полтавы", противостоять 6-ти ЭБР Того в бою главных сил уже с трудом  могли бы. А там еще и пятеро из шести крейсеров Камимуры. И здесь будут или нет десант на Квантун высаживать не принципиально. А вот для "Новика" вполне разумная деятельность нашлась бы и при попытке высадки такого десанта. Хотя высадка такого десанта - операция очень сложная, требует тщательной подготовки. Затем десант еще и снабжать будет надо. Поэтому и не очень верится в ее возможность в самом начале войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45399
Нет, чтобы отвлечь часть огня на себя и попытаться нанести какой-нибудь урон противнику, а не бездействовать в бою.

Ага. С риском вообще погибнуть. Это еще хорошо, что база рядом. На "Аскольде" вообще чуть торпеда не рванула. Возможный успех был несопоставим с риском. Еще раз замечу, что сражаться с броненосцами - это дело броненосцев, а не бронепалубных крейсеров. Любое удачное попадание крупного снаряда с броненосца может для бронепалубника стать критическим.

Отредактированно пьер (20.03.2009 04:09:11)

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45412
бы. А там еще и пятеро из шести крейсеров Камимуры. И здесь будут или нет десант на Квантун высаживать не принципиально. А вот для "Новика" вполне разумная деятельность нашлась бы и при попытке высадки такого десанта

см Мейдзи. часть транспортов шла вообще без охраны. отрядам транспортов придавались лишь разведчики

смысл длезть на сильно защищеные боевые корабли когда ОЛС может устроить побоище напав на конвой?

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45412
Любое удачное попадание крупного снаряда с броненосца может для бронепалубника стать критическим

оставь человека. опыт Испано-Амеровской войны видимо чистая случайность, как и то что позже в ПМВ
немецкие бронепалубники страдали от огня противника куда сильнее чел КРЛ имевшие хотя бы слабый БП (см напр повреждения КРЛ Честер при Ютланде)

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45412
Все изменилось уже.

Так это узнаётся обычно уже в ходе боевых действий, и делаются нужные выводы.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45412
Потеря двух ЭБР эскадру уже ослабила, и на очень большой срок. Так, что ремонт не слишком опасной, пусть и подводной, пробоины эскадру уже ослаблял не так уж страшно

Типа, "сгорел дом - гори и сарай"(с)?

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45412
А вот для "Новика" вполне разумная деятельность нашлась бы и при попытке высадки такого десанта.

Да, но броненосец как-то надёжней для срыва таких высадок.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45412
Хотя высадка такого десанта - операция очень сложная, требует тщательной подготовки. Затем десант еще и снабжать будет надо. Поэтому и не очень верится в ее возможность в самом начале войны.

Ну да, примерно подобное, вероятно, думали и про возможность победы Японии над Россией.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45412
С риском вообще погибнуть.

Да с чего это? Как вы подметили - база рядом, своя эскадра тоже недалеко.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45412
сражаться с броненосцами - это дело броненосцев, а не бронепалубных крейсеров

Утром 27 января 1904 года это было не очевидно!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45772
Так это узнаётся обычно уже в ходе боевых действий, и делаются нужные выводы.

К сожалению. Но это не отменяет того, что "Новику" сближаться с ЭБРами не стоило.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45772
Типа, "сгорел дом - гори и сарай"(с)?

Ага.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45772
Да, но броненосец как-то надёжней для срыва таких высадок.

Лучше, когда действия судов различных классов и различных отрядов верно согласованы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45772
Ну да, примерно подобное, вероятно, думали и про возможность победы Японии над Россией.

Видимо не так, учитывая результаты. Победа Японии над Россией состоялась, а вот до десанта на Квантун Того очень хотел русский флот в Артуре закупорить брандерами. Видимо он понимал, что такой десант дело не простое.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45772
Да с чего это? Как вы подметили - база рядом, своя эскадра тоже недалеко.

"Новик" словил 6" снаряд в корму. А мог бы и 12" куда-нибудь в середину корпуса где-нибудь в районе стыка скоса палубы с бортом. И положение его было бы хуже, чем в реале. Тот же "Аскольд" чудом избежал взрыва торпеды в минном аппарате. А если бы рванула. Могла бы и близрсть базы не спасти. Хотя, конечно, возле бызы рисковать лучше, чем вдали от нее.

Отредактированно пьер (20.03.2009 22:16:18)

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45768
упомянутая Лутониным бомба, попавшая в корму в начале боя, не разорвалась.
Были еще в некотором колличестве, разрывы на броне без пробития брони. Так понятно, что фугас, разорывавшийся на броне, причинит повреждений многократно меньше, чем бронебойный снаряд, пробивший броню, и разорвавшийся за броней.

первоисточника нет по рукой, поверю.
а про разрыв фугаса на броне и не обсуждается

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45768
Я просто вспомнил, что кто-то упоминал об этом на форуме. Но мне это таким уж невероятным не кажется.

мне кажется наоборот.
а корректировку огня вели по всплескам. Лутонин видел как ложились снаряды неподалеку! от цели.
повторюсь. Пэкинхем указывал что 1й же русский снаряд при бое на контр курсах улегся в 1м кабельтове от Микасы

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45768
Так где разрывались, там и наносили. Просто при срабатывании взрывателя при ударе о борт, они наносили основные повреждения борту, а не внутренним помещениям. А пробоины в небронированном борту они делали огромные

я не спорю. попробую прикинуть по имеющимся данным эффекты русских фугасов (исходя из имеющихся данным по попаданиям и структуры БК)

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45768
И я бы не стал, даже с учетом того, что японские осколки не на мостике, а в рубке,

емнип даже и в рубке

пьер написал:

Оригинальное сообщение #45768
Замечательная цель для крейсеров и миноносцев.

абсолютно согласен. надо было лишь обеспечить их прорыв и возвращение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45773
А что там был за опыт по "критическим попаданиям" в бронепалубники? Очень-очень интересно!

я посмотрю позже на цусиме же. кстати если что вас устроят данные по Ютланду?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45799
высадка любого десанта, вообще, дело нелёгкое.

это мягко говоря...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #45834
А вот Испано-Американская война - пожалуйста, к тому же, о ней и участникам РЯВ было хорошо

И полагаю японо-китайская?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #45843
И полагаю японо-китайская?

Несомненно!

пьер написал:

Оригинальное сообщение #46037
А у Вас есть данные о том, кто из японцев по кому из русских сколько выпустил 12" снарядов? У меня нет к сожалению.

Поскольку в момент попадания снаряда японцы сосредоточили огонь на Новике, то достаточно просто посчитать количество имеющих возможность стрелять стволов и их скорострельность. Даже по самым грубым прикидкам шестидюймовки должны выпускать как минимум вдвое больше снарядов в единицу времени.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #46037
Конечно "Новик" мог маневрировать активнее.

Он не мог... Он маневрировал активнее!!!
В том-то и особенность его "неуязвимости", что он не был связан кильватерным строем, имел размеры гораздо меньше и Микасы и Цесаревича, а скорость гораздо больше. Поэтому попадание в такую мишень 12" снаряда я причисляю к "лакки шотам". Ведь не для салютов появилась на броненосцах противоминная артиллерия, а потому, что орудия, которые легко топят линкоры оказались беспомощны перед минными катерами и миноносками.

Отредактированно Ecilop (21.03.2009 22:37:33)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46080
Не факт, что "Полтава" не получила бы этот снаряд в носовой минный аппарат.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #46080
Посмотрите, как были "бронированы" кормовые и носовые минные аппараты на "Полтавах", и носовые минные аппараты на "Пересветах".

Конечно все возможно, тем более, что 27 января "Полтава" имела и свои проблемы с минным аппаратом. Правда причиной были не японские осколки, а "Севастополь". Но на ЭБРах, даже у которых не было пояса в оконечностях, хоть траверзные аппараты за броней стояли. Кстати после этого столкновения "Полтава" имела подводную пробоину. И ничего, справились. Исправили без дока и кессона.

Кстати, Того, в том же бою 27 января, сумел правильно оценить то, что бронепалубникам оставаться долго под огнем броненосцев не стоит. Так в конце боя, он приказал 3-му отряду выйти из боя, после того, как крейсера попали под огонь русских орудий. После чего, они все вдруг повернули.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #46071
Поскольку в момент попадания снаряда японцы сосредоточили огонь на Новике, то достаточно просто посчитать количество имеющих возможность стрелять стволов и их скорострельность.

Кто сосредоточил то? Я, например, знаю, что "Якумо" по нему сосредоточил огонь, когда "Новик" подошел слишком близко. "Читосе" еще по нему стрелял в 12.24. Данные есть, что кто-то еще, и когда именно?

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #46071
Ведь не для салютов появилась на броненосцах противоминная артиллерия, а потому, что орудия, которые легко топят линкоры оказались беспомощны перед минными катерами и миноносками.

Причем здесь противоминная артиллерия? "Новик" для нее крупноват. Тот же Черкасов считал, что даже 3" против уже миноносцев не слишком-то эффективны. И даже по миноносцам работали и 6" орудия и 12" орудия. Правда по миноносцам 12" орудия стреляли восновном сегментными снарядами. Но при этом, Черкасов предполагал и попадания непосредственно в сам миноносец.
Из Черкасова:
"6) Употребление снарядов разных сортов и калибров.

По принятой инструкции управления и действия судовой артиллерии в бою трубки для сегментных снарядов должны быть установлены на 1, 5 секунды, что [75] соответствует для 10-дм — 5 кабельтовым, а для 6-дм — 6 кабельтовым. Приняв во внимание коэффициент горения 1, 1, трубки были установлены на 1, 7 секунды. Но отражение первой же атаки указало на неправильность такой установки, так как дорогостоящие, могущие нанести массу вреда и хорошо направленные снаряды рвались совершенно бесполезно в воздухе на расстоянии 5–6 кабельтовых, тогда как миноносцы были в 14–18 кабельтовых.

Японские миноносцы на 5–6 кабельтовых никогда не подойдут, да и надобности не имеют, так как их мины ходят на 10 кабельтовых. Как показал опыт последней атаки, миноносцы хорошо открываются прожекторами на расстоянии 18–20 кабельтовых и не подпускались ближе 14 кабельтовых (за исключением одного — 10 кабельтовых). Следовательно, если трубки устанавливать на 15 кабельтовых (то есть на 4, 7 деления), то снаряды будут рваться своевременно, если миноносец дальше 15 кабельтовых; если же он подойдет ближе, то подействует ударное приспособление трубки, то есть снаряд не пропадет даром.

Миноносец желательно не только отразить, но и потопить. Для отражения атаки вполне достаточно, если эскадра будет стрелять из своих мелких пушек (75-мм и 47-мм), коих на многих судах имеется по 40 штук, но так как этими снарядами миноносца утопить нельзя, то орудия крупного калибра (если не все, то хоть половину их) желательно было бы скорее заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев.

С другой стороны, это избавит от непроизводительного расхода зарядов и снарядов на разряжение орудий утром выстрелом, как это делалось 11 июня, так как фугасные снаряды можно вынуть из пушек".   http://militera.lib.ru/memo/russian/che … index.html


А "Новик" все-таки не миноносец. Покрупнее будет.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #46071
Он не мог... Он маневрировал активнее!!!
В том-то и особенность его "неуязвимости", что он не был связан кильватерным строем, имел размеры гораздо меньше и Микасы и Цесаревича, а скорость гораздо больше. Поэтому попадание в такую мишень 12" снаряда я причисляю к "лакки шотам".

Вот именно, что там дистанция была больше. Но попадали. Попадали даже и при выполнении маневра. То же известное попадание в "Фудзи" при Цусиме - около 15.00 по японскому времени. А то, чтот "Новик" активно маневрировал, так это его и спасало, как и то, что нему, судя по всему, мало кто стрелял до поры, до того момента, пока он слишком уж не приблизился. Приблизился, получил свой снаряд. Не отошел бы, получил бы еще, возможно уже не 6"-й, а 8"-й. Стреляли бы по нему броненосцы, мог бы и 12" получить.

Отредактированно пьер (23.03.2009 02:30:34)