Good написал:

Оригинальное сообщение #457491
Спасибо, прочитал о маневрировании и “боевой прокладке”, т. е. о сугубо штурманских задачах.
Но здесь ничего не говорится ни о том, что “расчеты ВИРов и ВИПов штурманами производились независимо от артиллеристов”...

Все ответы на поставленные вами вопросы есть у Н.Зубова, у Мигаловского в его "Записках о тактической навигации", у Чернышова в его "тактической навигации"... надеюсь, эти имена для вас что-то значат?


все выкладывать не буду, вот вам конкретное практическое приложение искомых величин:

Коллега можно куданибудь перезалить архивом на радикале ваших документов нет.....

Good написал:

Оригинальное сообщение #457771
Я внимательно перечитал как вывод на стр. 73, так и предыдущие страницы, но нигде не нашёл даже упоминания о работе штурманов по расчёту исходных данных для стрельбы.

Вы невнимательны - упустили французский метод, указанный ранее, и разжеванный во второй части. О нем было известно еще накануне ПМВ, но в РИФ он тогда не прижился.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457771
во время артиллерийского боя с противником перед штурманами ставилась только одна задача в интересах артиллеристов (“для наилучшего использования своей артиллерии”) – обеспечение маневрирования с удержанием цели на постоянном курсовом угле.

А до этого, корабль надо было вывести на позицию оптимального применения артиллерии. Читайте дальше...

Good написал:

Оригинальное сообщение #457785
А при чём здесь “французский метод”, если речь вроде всё время шла о русском флоте?

А при том, что примерно такой же метод опробовался и в РИФ, но в силу разных обстоятельств, принят не был. Тем не менее, в силу отсутствия ЕДИНОГО взгляда на эту проблему не только в рамках РИФ, но и флотов и отдельного соединения, творческие поиски продолжались до начала ПМВ и на Штурманских классах и в годы войны. И именно об этом и пишет автор труда - о применении разных методов, которые будут дополнять друг друга и предупреждать/исключать ошибки.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457785
Напомню, что мы рассматриваем реальность Вашего утверждения о некой “помощи” штурманов в производстве артиллерийских расчётов.

Батенька, в запале спора вы были не внимательны - читайте, цитирую: "Не совсем - штурман тоже привлекался к расчету ЭДЦ и измерению ВИП и ВИР, но выполнялось это параллельно и со стороны штурмана выполнялось для избежания "промаха" управляющего стрельбой." Если вы докажете, что ВИР и ВИП, а так же ЭДЦ - это исключительно артиллерийские расчеты - вам на кафедре кораблевождения современные курсанты поставят памятник.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457870
На самом же деле, ситуация была как раз обратной – штурманы могли определять ЭДЦ, ВИР и ВИП (причём исключительно для своих потребностей) только лишь при использовании артиллерийских расчётов, в частности дальномерного графика.

На самом деле вы опять перевираете мои слова и приведенные вам учебники. Штурман самостоятельно определял ЭДЦ (и сопутствующие элементы) прежде всего для решения задач тактического маневрирования, которое выполнялось в целях применения оружия. И дальномерный график он не вел, он вел боевую прокладку (впервые появился термин ЕМНИП в 1907 году) за себя и за противника.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457870
Очень сомневаюсь в том, что “такой же метод опробовался и в РИФ”, т. к. тот же Римский-Корсаков писал, что “управление огнем во французском флоте развивалось совершенно другими путями, чем в нашем”.

Ваше право сомневаться, а дабы развеять сомнения - посетите ЦВМБ. Что касается "совершенно других путей", так и о ведении артиллерийского боя в РИФ, в отличие от других флотов, он пишет что он велся именно на постоянном КУ, а не на постоянном курсе. (А практика ПМВ показывает, что не всегда...) А в результате - пришли к тому, что вести бой стали на прямых курсах, как все...

Good написал:

Оригинальное сообщение #457870
давал свою личную рекомендацию управляющему огнём применять сразу несколько известных способов определения и расчёта некоторых параметров цели, а именно, только лишь курса, скорости и ВИР

Интересно, а как это управляющий огнем один и одновременно может применять сразу несколько методов?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #457887
На самом деле вы опять перевираете мои слова и приведенные вам учебники. Штурман самостоятельно определял ЭДЦ (и сопутствующие элементы) прежде всего для решения задач тактического маневрирования, которое выполнялось в целях применения оружия. И дальномерный график он не вел, он вел боевую прокладку (впервые появился термин ЕМНИП в 1907 году) за себя и за противника.

Да, не волнуйтесь Вы так!
Перечитайте ещё раз мои посты и поймёте, что я писал о том же самом.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #457887
Ваше право сомневаться, а дабы развеять сомнения - посетите ЦВМБ.

Вы, видимо, не обратили внимание на то, что т. н. “французский метод” сформировался только в 1917 году, когда у французов появились новые ПУС и соответствующие правила стрельбы.
Но всё равно - спасибо за совет! Однако, что мне искать в ЦВМБ? Может быть приведёте названия каких-либо работ или документов?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #457887
Что касается "совершенно других путей", так и о ведении артиллерийского боя в РИФ, в отличие от других флотов, он пишет что он велся именно на постоянном КУ, а не на постоянном курсе.

Да, конечно –

Good написал:

Оригинальное сообщение #457771
...во время артиллерийского боя с противником перед штурманами ставилась только одна задача в интересах артиллеристов (“для наилучшего использования своей артиллерии”) – обеспечение маневрирования с удержанием цели на постоянном курсовом угле.

Кроме того, “в отличие от других флотов”, русские предполагали вести артиллерийский бой на существенно бОльших дистанциях, на которых ошибка дальномеров становилась уже весьма значительной, и поэтому, приходилось полагаться на “выбирание” этих ошибок исключительно стрельбой орудий. 

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #457887
(А практика ПМВ показывает, что не всегда...) А в результате - пришли к тому, что вести бой стали на прямых курсах, как все...

Когда именно пришли к такому выводу знаете?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #457887
Good написал:
Оригинальное сообщение #457870
давал свою личную рекомендацию управляющему огнём применять сразу несколько известных способов определения и расчёта некоторых параметров цели, а именно, только лишь курса, скорости и ВИР

Интересно, а как это управляющий огнем один и одновременно может применять сразу несколько методов?

Во-первых, эти расчёты производились не во время стрельбы, а только при подготовке к ней, а во-вторых, управляющий огнем на дредноутах имел 1-2 помощников, которые и могли осуществлять такие вычисления параллельно.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #457890
Как я понял из всей дискуссии СУАО линейных кораблей 1МВ практически ни чем не отличалась от таковой на наиболее совершенных наших линейных кораблях времен РЯВ - "Бородинцев", "Цесаревича" и т.п. Отличие по сути только в появлении в ее составе первых простейших автоматов выработки текущей дистанции и увеличенной базы дальномеров.

Главное отличие заключалось в значительных и существенных изменениях методов стрельбы, вследствие того, что линкоры стали стрелять залпами и притом на гораздо бОльших дистанциях.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #457890
Еще - Визирные посты ВП и дальномерные станции ДС, а так же командно-дальномерные посты КДП стали располагать на большей высоте.

КДП на русских дредноутах в период ПМВ не было, а имелись только дальномерные посты, и уже во время войны появились визирные.

Отредактированно Good (31.12.2011 18:21:43)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #458063
Догадываюсь... но буду благодарен, если просветите...

В общем-то причины отступления от идеи боя на постоянном КУ общеизвестны.
Первоначальная концепция разрабатывалась под “севастополи” и ЛКр, которые должны были иметь заметное превосходство в скорости хода перед кораблями вероятного противника аналогичных типов.
Это преимущество, равно как и большие углы обстрела башенной артиллерии, позволяло русским дредноутам навязывать свою волю неприятелю и вести бои на постоянных острых КУ, при которых действие бронебойных снарядов противника по их бортовой броне значительно уменьшалось.
Однако после ПМВ, когда у “капиталистов” появились быстроходные ЛК и советские линкоры утратили превосходство в скорости, специалистам РККФ поневоле пришлось планировать артиллерийские бои с морским противником на прямом курсе или при смешанном маневрировании, теперь уже находясь в зависимости от действий неприятеля.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #458063
Но... Вы прошли мимо существенного замечания - планировали и готовились вести бой на постонном КУ, а вели - на постоянном курсе...

Когда и где вели на постоянном курсе?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #458063
Я вам уже дважды дал фамилии и названия.
После Нового года могу уточнить.

Это Вы о “штурманских учебниках”?
Понятно, спасибо.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #458063
С наступающим...

И Вам наилучшие пожелания в Новом году!

Отредактированно Good (31.12.2011 21:34:27)

По первому вопросуне отвечу - так глубоко не разбирался.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458876
Зеркальная ГЦН 120мм - что за зверь неясно. Судя по точности это может быть та самая ЦН Гейслера которую упомянул Лушков.

Ха!
В дальнейших документах эта наводка еще называется и "типа зайчиков".

Отредактированно Andrey152 (02.01.2012 22:30:39)

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Поданный боезапас сразу же заряжался в орудия и если потом вдруг оказывалось, что он “не соответствовал выбранной цели”, то из погребов подавался другой, а те снаряды, которые уже были в пушках, всё равно выстреливались. Или Вы полагаете, что их выбивали обратно?

Поданный боезапас который НЕ заряжался в орудия лежал около них или в башнях на подготовительных столах. Или Вы полагаете он отстреливался всегда, даже после отбоя?

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
“Две точки” – это целик и мушка на стволе ружья? Из чего Вы вообще стрелять собрались?

Это элементарная геометрия, минимум для проведения прямой. Но тому кто собрался целится без визира она не поможет :-))

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
На самом деле, линия визирования – это, в общем случае, условная линия (прямая), соединяющая глаз наблюдателя и наблюдаемый предмет.

еще раз говорит о том что Вы не поняли своего определения. Линия визирования это условная прямая фиксированная относительно прицела. Глаз нужен для наведения ее на цель.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Вроде бы Римский-Корсаков по-русски написал: “Обычно применяют обыкновенный артиллерийский бинокль с сеткой: в этом случае точность будет около одного деления, т. е. 3'26", и только при особенно благоприятных обстоятельствах и при опытном наблюдателе можно ожидать точности до ½ деления, т. е. 1'43"”?
А одно деление сетки такого бинокля равно одному т. н. “делению целика” (одной тысячной дистанции) или 3,6 угловым минутам.

Увольте меня от перечитывания в очередной раз. Как бы Вам не хотелось выдать желаемое за действительное у Р-К или Унковского не появится цена шкалы в 1 деление. Либо приводите описание бинокля где она указана (типа "в правой половинке бинокля устанавливается дальномерная сетка цена делений которой между крупными штрихами 00-10 д.у. а между малыми 00-05 д.у") либо свободны.
Кстати Унковский в другой книге на 28стр пишет "измерение отклонений точек падений снарядов в бок производится с помощью стереотрубы или бинокля, имеющих в поле зрения сетку (шкалу) с делениями по 0.05 тысячных дальности." И даже иллюстрирует чертежом сетки, видимо для особо одаренных.
Да, и как насчет Вашего исходного постулата от которого это ответвилось, по сравнению визира ЦН с биноклем и гавнистости Эриксона, Вы его сняли?

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Т. е. МТК потребовал, чтобы в новой СУАО Эриксона, ВИР цели вводилась в прибор высоты прицела от вычислителя Поллена автоматически

ВИР деленный на изменение расстояния (в ед. времени, за время полета снаряда, за время вычислений?) это совсем не ВИР, так что мимо. Главное доработка проводилась Эриксоном.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Ну и какое отношение имеет “одинаковость” поворота торпедных труб к их скорострельности?
В башне “севастополей” все три пушки тоже поворачивались “одинаково” и интервал между их выстрелами в одном залпе (при стрельбе с “соединёнными педалями”) составлял вообще десятые или даже сотые доли секунды (за счёт разницы во времени срабатывания запальных трубок). Но только вот скорострельность орудий от этого не увеличивалась.

В принципе никакой так как за время боя могут быть потрачены все торпеды а может быть не выпущена ни одна. Тогда ЦН должна до конца боя обеспечить бесперебойное наведение ТА чем не отличается от артиллерийской.
На практике интервал между выстрелами залпа растягивался на 2-3с.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Так наводка с помощью ПУС и была нужна для того, чтобы увеличить меткость орудий и ТА путём обеспечения более точных исходных данных для аппаратного расчёта её параметров. А без такого расчёта можно было с тем же успехом обойтись и обычным прицелом Михайлова с “глазомерным определением ЭДЦ”.

Если упреждение с поправками считать без ПУС как в Гейслере, это лишь даст задержку в передаче данных. А если эти поправки вообще не вводить то поворот визира будет соответствовать повороту ТА или башни, разницы никакой.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
На самом деле “видно”  , что Римский-Корсаков сравнивал не системы Гейслера и Эриксона целиком, а только их устройства синхронной передачи данных. Поэтому, в данном случае, относительно бОльшая сложность собственно приборов Эриксона, никакого значения не имела.

Смелое утверждение с учетом того что неизвестно какие приборы были у Эриксона, как быстро они могли выдавать данные, и какая скорость передачи им требовалась. И не в ладах с первоначальным заявлением что "различие в скорострельности орудий и торпедных аппаратов приводило к аналогичной разнице в скорости (а стало быть и надёжности) “гальванической” передачи."

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Суждения некого Serg’а о том, что он чего-то не знает или не считает нужным, представляются мне совершенно ничтожными по сравнению мнением профессионала-артиллериста.

Гы. Вы забыли что некий Serg обладает теми же источниками? И среди оных есть как мнение человека который учил тех самых профессионалов-артиллеристов (Чем больше промежуток между измерениями дальности тем больше точность в определении ВИР) так и человека который пользовался системой Эриксона в 17г ("система Эриксона, вполне УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО разрешившая вопрос"). Это для Вас Р-К истина в последней инстанции а для меня не более чем еще одно мнение. С которым можно не считаться в случае очевидной глупости (типа отказа от СК).

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
“В любом случае”, в документе, приведенном уважаемым Andrey152, речь шла о визире, дававшем центральную, но только горизонтальную наводку, которая реально использовалась уже в 1916 году.

Мне плевать на 16г когда я пишу о том что "плохая" система Эриксона дожила до модернизаций. Во первых ее визиры ЦН должны были стоять как можно выше, а самое высокое место это крыша рубки, во вторых то что привел ув.Андрей это подтверждает. Теперь Вы признаете что я прав?

Good написал:

Оригинальное сообщение #457394
Во-первых, с чего Вы решили, что “на Севах аппаратная”? А во-вторых, тут имеет значение не “связь с другими приборами”, а каким образом и каком виде поступало это горизонтальное наведение на орудия.

А почему только горизонтальное? Еще раз читаем ЛУШКОВА "вертикальный наводчик имеет прицел установка которого неизменна и вне зависимости от дальности стрельбы и углов возвышения орудий. Наводя прицел на цель, наводчик тем самым учитывает лишь угол крена; СВЯЗАННЫЙ с движениями прицела дающий прибор крена передает показания в центральный пост где угол крена в особом приборе АВТОМАТИЧЕСКИ складывается с углом возвышения для данной дистанции, поступающим из АВТОМАТИЧЕСКОГО передатчика расстояний." Тоже для горизонтального. А реализовать стрельбу на ровном киле с такой схемой можно зафиксировав прицел ВЦН/ГЦН в положении ровного киля и давать залп когда его перекрестье проходит через цель. У англичан первые директоры так работали.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Где?

сообщение 18 темы "Эти приборы относились к СУАО Гейслера обр. 1910 г., в составе которой вообще не было оптических пеленгаторов."

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
А c чего это вдруг мне помнить Ваш предпоследний пост, если самую большую чушь Вы написали в последнем – “Штурман или вычислял курс и скорость цели или еще и ВИР с ВИП по таблице. Естественно эти расчеты производились и во время стрельбы”?

Сложить два предложения вместе не судьба? "Управляющий вроде должен следить за падением залпов. Ему некогда делать ВСЕ расчеты, кроме предварительных перед стрельбой." + “Штурман или вычислял курс и скорость цели или еще и ВИР с ВИП по таблице. Естественно эти расчеты производились и во время стрельбы”. В крайнем случае можно было переспросить.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
А теперь расскажите мне пожалуйста - в какие-такие “приборы управления стрельбой (ПУС) Гейслера” вводились курс и скорость цели, рассчитанные “старшим штурманом”?
И действительно, “взято им это” явно “не из книг”!

Вы все слишком буквально понимаете, между этими предложениями пропущено несколько фраз.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Нет, и “при новейших приборах управления огнем”, естественно, тоже вводились корректуры на поправку дня из таблицы стрельбы: “Предварительная подготовка состоит в том, что у пушек на принимающих приборах устанавливается в процентах отступление начальной скорости от табличной как от износа ствола, так и от температуры заряда, а на дающем приборе в центральном посту устанавливается в процентах отступление плотности воздуха от нормальной”.
А вывод такой: Ваше предположение - “у Цветкова ниже этой фразы в том же абзаце написано "поправки выбирались из таблицы" - значит речь ниже идет о Гейслере” – не верно.

И где тут сказано о вводе поправки на вес?
Поскольку мне это препирательство надоело не поленился и потратил кучу времени чтобы найти у себя книжку Цветкова 83г. Фраза про модернизацию это примечание к первому предложению абзаца, а фраза про температуру, износ и вес это примечание №2 к начальной скорости. Стр 98. Так что за исключением примечания весь текст это описание Гейслера. В арбузовке из-за паршивой редактуры это слилось в сплошной текст. На чем вопрос закрыт.

Good написал:

Оригинальное сообщение #457357
Для того, чтобы стрелять “на ровном киле”, корабль должен был быть оснащён специальным прибором, который бы это положение фиксировал и вовремя замыкал цепь стрельбы. А “новики”, или тем более “севастополи”, ни перед ПМВ, ни во время неё такого устройства не имели.

Зачем тогда ставить дающие приборы с вводом дистанции и КУ если нет такого спецприбора? При качке/рыскании они бесполезны.

Отредактированно Serg (02.01.2012 22:51:32)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Поданный боезапас который НЕ заряжался в орудия лежал около них или в башнях на подготовительных столах. Или Вы полагаете он отстреливался всегда, даже после отбоя?

Нет, если боезапас (снаряды) “лежат” на подготовительных столах, то он ещё не “поданный”, т. к. эти самые столы находились не в башнях, а в погребах. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Это элементарная геометрия, минимум для проведения прямой. Но тому кто собрался целится без визира она не поможет :-))

Странная у Вас “элементарная геометрия”, по которой “минимум для проведения прямой” составляет не две точки как в реальном мире, а целых три - “…воображаемую прямую линию через две точки фиксированные относительно прицела и которая должна пройти через наблюдаемый предмет при наводке…”!   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Good написал:
Оригинальное сообщение #457357
На самом деле, линия визирования – это, в общем случае, условная линия (прямая), соединяющая глаз наблюдателя и наблюдаемый предмет.

еще раз говорит о том что Вы не поняли своего определения. Линия визирования это условная прямая фиксированная относительно прицела. Глаз нужен для наведения ее на цель.

А что разве без прицела “визировать” предмет не возможно?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Вы все слишком буквально понимаете, между этими предложениями пропущено несколько фраз.

Да ну?! И какие же?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458913
Как бы Вам не хотелось выдать желаемое за действительное у Р-К или Унковского не появится цена шкалы в 1 деление. Либо приводите описание бинокля где она указана (типа "в правой половинке бинокля устанавливается дальномерная сетка цена делений которой между крупными штрихами 00-10 д.у. а между малыми 00-05 д.у") либо свободны.
Кстати Унковский в другой книге на 28стр пишет "измерение отклонений точек падений снарядов в бок производится с помощью стереотрубы или бинокля, имеющих в поле зрения сетку (шкалу) с делениями по 0.05 тысячных дальности." И даже иллюстрирует чертежом сетки, видимо для особо одаренных.

“Вы все слишком буквально понимаете…”

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Да, и как насчет Вашего исходного постулата от которого это ответвилось, по сравнению визира ЦН с биноклем и гавнистости Эриксона, Вы его сняли?

С чего это вдруг?
Даже Вы , как я думаю, наконец поняли, что точность бинокля составляла не менее одного “деления целика”, в то время как погрешность визира ГН, установленного на “севастополях” зимой 1915-16 гг., была “около 2 делений целика” (согласно документу приведенному уважаемым Andrey152), т. е. в два (2:1) раза больше. 
Что касается “гавнистости Эриксона” (в части касающейся визиров), то о его визире ГН у меня информации нет, а по визиру ВН сведения Лушкова прямо указывают на его неработоспособность.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
ВИР деленный на изменение расстояния (в ед. времени, за время полета снаряда, за время вычислений?) это совсем не ВИР, так что мимо. Главное доработка проводилась Эриксоном.

Да где же это Вы углядели “ВИР деленный на изменение расстояния”?
Объясняю специально для … Вас.   “…разделение ВИР на величину изменения расстояний цели” - означает выделение значения ВИР цели из общего ВИР.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Good написал:
Оригинальное сообщение #457357
В башне “севастополей” все три пушки тоже поворачивались “одинаково” и интервал между их выстрелами в одном залпе (при стрельбе с “соединёнными педалями”) составлял вообще десятые или даже сотые доли секунды (за счёт разницы во времени срабатывания запальных трубок).

На практике интервал между выстрелами залпа растягивался на 2-3с.

Это при последовательном соединении педалей наводчиков?
Не верно. Думайте ещё.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Смелое утверждение с учетом того что неизвестно какие приборы были у Эриксона, как быстро они могли выдавать данные, и какая скорость передачи им требовалась.

Ещё лучше! Раз Вы считаете, что скорость работы эриксоновских приборов соответствовала скорости его устройств передачи и т. о. была более чем в 1,5 раза меньше, чем у приборов Гейслера, то какие тогда ещё нужны Вам доказательства “гавнистости Эриксона”? 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
И не в ладах с первоначальным заявлением что "различие в скорострельности орудий и торпедных аппаратов приводило к аналогичной разнице в скорости (а стало быть и надёжности) “гальванической” передачи."

А Вы попробуйте начать мыслить логически и тогда всё будет “в ладах”.
Даю прямой намёк – если приборы Эриксона слишком медленны для обеспечения артиллерийского огня (по Вашему же мнению), то для управления торпедной стрельбой при скорострельности ТА на порядок меньшей … -?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Гы. Вы забыли что некий Serg обладает теми же источниками? И среди оных есть как мнение человека который учил тех самых профессионалов-артиллеристов (Чем больше промежуток между измерениями дальности тем больше точность в определении ВИР)...

Так и кто же этот таинственный человек, который “учил Шумахера”?
И какая связь (для Вас, как я вижу, исключительно ассоциативная ) между “точностью в определении ВИР” и скоростью передачи УГН от ЦАП к орудиям?  

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Это для Вас Р-К истина в последней инстанции а для меня не более чем еще одно мнение.

Да, я уже давно понял, что для Вас “истина в последней инстанции” – это господин Цветков.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
С которым можно не считаться в случае очевидной глупости (типа отказа от СК).

А это что за очередной бред?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Мне плевать на 16г когда я пишу о том что "плохая" система Эриксона дожила до модернизаций.

“Дожила” – это вовсе не значит, что её использовали.  И потом, откуда известно, что действительно “дожила”?   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Во первых ее визиры ЦН должны были стоять как можно выше, а самое высокое место это крыша рубки, во вторых то что привел ув.Андрей это подтверждает.

Не выдумывайте! В его документах нет ни слова о системе Эриксона.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Теперь Вы признаете что я прав?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
А почему только горизонтальное?

Как раз потому, что “то что привел ув. Андрей это подтверждает”.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
А реализовать стрельбу на ровном киле с такой схемой можно зафиксировав прицел ВЦН/ГЦН в положении ровного киля и давать залп когда его перекрестье проходит через цель.

“Це Ваші марні дівочі мрії“ (с)
“Прицел ВЦН/ГЦН” не мог ничего “фиксировать”, т. к. прибор крена работал с большим запаздыванием. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
сообщение 18 темы "Эти приборы относились к СУАО Гейслера обр. 1910 г., в составе которой вообще не было оптических пеленгаторов."

Совершенно верно. Ну и что?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
И где тут сказано о вводе поправки на вес?
Поскольку мне это препирательство надоело не поленился и потратил кучу времени чтобы найти у себя книжку Цветкова 83г. Фраза про модернизацию это примечание к первому предложению абзаца, а фраза про температуру, износ и вес это примечание №2 к начальной скорости. Стр 98. Так что за исключением примечания весь текст это описание Гейслера. В арбузовке из-за паршивой редактуры это слилось в сплошной текст. На чем вопрос закрыт.

Нет, не закрыт, т. к. виноват здесь вовсе не Арбузов, а снова некий аматор Serg , который продолжает морочить голову фантазиями Цветкова обр. 1983 года, хотя имеются как информация Унковского, опровергающая их, так и документ (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 61#p457261), датированный 1936 г., в котором указано, что на ЛК “Марат” “управляющий огнем для опред. упреждений по дальн. и боковые, а также учёта поправок, вынужден пользоваться таблицами”.   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #458897
Зачем тогда ставить дающие приборы с вводом дистанции и КУ если нет такого спецприбора? При качке/рыскании они бесполезны.

Нет, на самом деле крен “выбирался” наводчиками орудий.

Отредактированно Good (03.01.2012 12:06:27)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #459005
А то у Вас мысли прыгают, как блохи - не уследишь...

Это да - "лёгкость в мыслях необыкновенная".

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #459005
А хотелось бы все-таки выяснить, как работали ПУАО наших дредноутов.

Так вроде бы уже всё по СУАО разжевали - потому и перешли на личности.

господин Штурман благодарю вас за отзывчивое отношение к моей маленькой просьбе(уже второй)!

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Нет, если боезапас (снаряды) “лежат” на подготовительных столах, то он ещё не “поданный”, т. к. эти самые столы находились не в башнях, а в погребах.

Гы, ну подумать прежде чем писать всеж можно, как без них выстрелы из нижних в верхние зарядники перекладывали? "Нижние зарядники предназначены для подачи боевых припасов из погребов в перегрузочные отделения. Нагруженные нижние зарядники поднимаются в перегрузочное отделение где останавливаются сбоку от подготовительных столов" и т.д. гангут 59 стр 122.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Странная у Вас “элементарная геометрия”, по которой “минимум для проведения прямой” составляет не две точки как в реальном мире, а целых три - “…воображаемую прямую линию через две точки фиксированные относительно прицела и которая должна пройти через наблюдаемый предмет при наводке…”!

Вопрос был "Две точки” – это целик и мушка на стволе ружья?" я ответил что да, имея ввиду две. На всякий случай, мушка и целик были не только у ружей, но и у орудий до введения оптических прицелов. Третья точка, цель, может совпадать с прямой через эти две точки а может и не совпадать. Удивляет только почему это так сложно понять.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
А что разве без прицела “визировать” предмет не возможно?

Вопрос неверно поставлен. Визировать через прицел без визира невозможно. Вот я и спросил как наводчики у Вас собирались это делать, через дуло?

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Да ну?! И какие же?

Не сильно ошибусь если скажу что выпали фразы по расчету ВИР и ВИП на основе определенных штурманом скорости и КУ цели. Конечно без указания какой метод использовался нельзя сказать какие точно фразы должны быть.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
“Вы все слишком буквально понимаете…”

Другими словами признать свою ошибку Вы по прежнему неспособны.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
С чего это вдруг?

Потому как Вы сравнили точность наведения визира с точностью в определении углового размера (!) биноклем. Если сравнивать сравнимое то биноколь должен иметь штатив для наведения на цель, и погрешность в КУ (на цель) определяется по шкале штатива а вовсе не сеткой самого бинокля. А биноколь на штативе это по сути и есть визир.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Да где же это Вы углядели “ВИР деленный на изменение расстояния”?
Объясняю специально для … Вас.   “…разделение ВИР на величину изменения расстояний цели” - означает выделение значения ВИР цели из общего ВИР.

Совсем не понял. Поподробнее что за ВИР цели и общий?

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Это при последовательном соединении педалей наводчиков?
Не верно. Думайте ещё.

При стрельбе 1 башней с ЦН это да, признаюсь прозевал.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Ещё лучше! Раз Вы считаете, что скорость работы эриксоновских приборов соответствовала скорости его устройств передачи и т. о. была более чем в 1,5 раза меньше, чем у приборов Гейслера, то какие тогда ещё нужны Вам доказательства “гавнистости Эриксона”?

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
А Вы попробуйте начать мыслить логически и тогда всё будет “в ладах”.
Даю прямой намёк – если приборы Эриксона слишком медленны для обеспечения артиллерийского огня (по Вашему же мнению), то для управления торпедной стрельбой при скорострельности ТА на порядок меньшей … -?

Если выкинуть то что Вы мне приписали вместе с кучей смайлов то останется следующие: ТА и 12" обеспечивает Эриксон с 10 замыканиями а 120мм и 102мм - Гейслер с 16, правильно? При том что нигде не сказано в каких случаях Гейслер имел 16 замыканий.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
ак и кто же этот таинственный человек, который “учил Шумахера”?
И какая связь (для Вас, как я вижу, исключительно ассоциативная ) между “точностью в определении ВИР” и скоростью передачи УГН от ЦАП к орудиям?

Никакой тайны, это тов.Унковский, Вы его хоть и выборочно но читали. А передача между УГН и ЦАП не единственная, были и другие, например между дальномером и ЦАП.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Да, я уже давно понял, что для Вас “истина в последней инстанции” – это господин Цветков.

Цветков не более чем одно из мнений, просто оно долго было единственным из доступных и хорошо отложилось в памяти.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
А это что за очередной бред?

Откуда мне знать. Это у Р-К надо спрашивать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
“Дожила” – это вовсе не значит, что её использовали.  И потом, откуда известно, что действительно “дожила”?

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Не выдумывайте! В его документах нет ни слова о системе Эриксона.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Как раз потому, что “то что привел ув. Андрей это подтверждает”.

Согласен, точно также как не значит что ее не использовали. А известно из последней выкладки Андрея "При модернизации ЛК в 1929-31г приборы Эриксона были заменены впервые изготовленными ПУС ЦН на синхронной передаче постоянного тока." Пропустить ее довольно тяжело так как с нее начинается выписка с второго дела, но Вам и это удалось.
И причем тут зима 15/16? В период от осени 16 до модернизаций были и ГЦН и ВЦН.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Совершенно верно. Ну и что?

Раз пеленгаторов не было в составе Гейслера то значит нет вообще, вот как я это понял.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
“Прицел ВЦН/ГЦН” не мог ничего “фиксировать”, т. к. прибор крена работал с большим запаздыванием.

Мог, в крайнем случае залп можно давать на наибольшем крене когда угловая скорость 0. Здесь же речь не о большом а "немного ниже". И не сказано при какой именно угловой скорости.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Нет, не закрыт, т. к. виноват здесь вовсе не Арбузов, а снова некий аматор Serg , который продолжает морочить голову фантазиями Цветкова обр. 1983 года, хотя имеются как информация Унковского, опровергающая их, так и документ (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 61#p457261), датированный 1936 г., в котором указано, что на ЛК “Марат” “управляющий огнем для опред. упреждений по дальн. и боковые, а также учёта поправок, вынужден пользоваться таблицами”.

Закрыт в том что Цветков описал Гейслера, а что его описание безошибочное или фантазия мною совсем не утверждалось, это уже Ваши передерги. Я с самого начала отметил что оно нечеткое.

Good написал:

Оригинальное сообщение #458996
Нет, на самом деле крен “выбирался” наводчиками орудий.

Тогда визиры ЦН зачем Гейслеру понадобились? И попрошу еще раз уточнить "выбирался" - это как, прицел наводился наводчиком на цель или проходил через цель?