Serg написал:

Оригинальное сообщение #459696
К сожалению мои скромные познания не позволяют описать работу ПУАО при имеющейся на данный момент информации, противоречивой и неполной. Может только резюме по отдельным вопросам.. А п.12 и как следствие 3 в случае г-да Good-а не представляется выполнимыми, по предыдущему опыту.

А может быть все-таки попробуете?
Всяко на пользу пойдет...

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #459017
Коли так, не могли бы Вы с коллегой сделать понятное резюме по данной теме, как справку для всех заинтересованных лиц?

Я думаю, господин Segr с этой задачей справится сам, тем более что фантазии у него даже в избытке.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Гы, ну подумать прежде чем писать всеж можно, как без них выстрелы из нижних в верхние зарядники перекладывали? "Нижние зарядники предназначены для подачи боевых припасов из погребов в перегрузочные отделения. Нагруженные нижние зарядники поднимаются в перегрузочное отделение где останавливаются сбоку от подготовительных столов" и т.д. гангут 59 стр 122.

Вы как обычно, “рассуждаете” о том, чего толком не знаете.
Подготовительные столы имелись, естественно, как в погребах (“…снаряды хранящиеся в погребе в ларях берутся из последних храпами и посредством тележек, ходящих по рельсам на подволоке погреба переносятся на подготовительные столы” – это из того же ”Гангута” и с той же страницы), так и в перегрузочных отделениях (правда здесь, согласно ПАС, они назывались перегрузочными).
Однако вернёмся к вопросу, который Вы стараетесь, по своему обыкновению, зафлудить.
Приказ о смене боеприпаса отдавался управляющим огнём (через командира башни) только лишь старшине расчёта боепитания, который находился в верхнем зарядном погребе, но никак не огневым расчётам в боевом отделении башни.
Поэтому Ваше утверждение о необходимости т. н. снарядного циферблата для персонала боевого отделения является не верным.       

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Вопрос был "Две точки” – это целик и мушка на стволе ружья?" я ответил что да, имея ввиду две. На всякий случай, мушка и целик были не только у ружей, но и у орудий до введения оптических прицелов. Третья точка, цель, может совпадать с прямой через эти две точки а может и не совпадать. Удивляет только почему это так сложно понять.

Да как же Вас можно понять, если у Вас “две точки фиксированные относительно прицела”?!
Выбросьте либо эти две точки (мушку и целик), либо прицел.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Визировать через прицел без визира невозможно. Вот я и спросил как наводчики у Вас собирались это делать, через дуло?

Вы продолжаете бредить…

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Совсем не понял. Поподробнее что за ВИР цели и общий?

Общая ВИР равна ВИР цели плюс “своя” ВИР.
Дальномерный график даёт, разумеется, только общую ВИР. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Согласен, точно также как не значит что ее не использовали. А известно из последней выкладки Андрея "При модернизации ЛК в 1929-31г приборы Эриксона были заменены впервые изготовленными ПУС ЦН на синхронной передаче постоянного тока." Пропустить ее довольно тяжело так как с нее начинается выписка с второго дела, но Вам и это удалось.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
12" обеспечивает Эриксон с 10 замыканиями а 120мм и 102мм - Гейслер с 16, правильно?

Не правильно!
На самом деле 12” орудия “Эриксон с 10 замыканиями” не “обеспечивал” (см. выше), стало быть его было нельзя использовать - потому-то эриксоновские приборы и заменили (как только это стало возможно) “впервые изготовленными ПУС ЦН на синхронной передаче постоянного тока", а вот ПУС Гейслера успешно применялись не только для управления огнём 120-мм и 102-мм пушек, но также и башенных орудий “севастополей”/”маратов”, причём как до их 1-й модернизации в начале 30-х годов, так и после неё, правда теперь уже только при прицельной стрельбе.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
И причем тут зима 15/16? В период от осени 16 до модернизаций были и ГЦН и ВЦН.

Характерно, что в “Отчёте по артиллерии ЛК “Гангут””, даже в январе 1917 г., нет ни единого упоминания не то что о “ГЦН и ВЦН”, но и вообще о каких-либо приборах Эриксона.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Good написал:
Оригинальное сообщение #458996
ак и кто же этот таинственный человек, который “учил Шумахера”?

Никакой тайны, это тов.Унковский, Вы его хоть и выборочно но читали.

Из упомянутых здесь двух “профессионалов-артиллеристов” В. А. Унковский мог учить только себя самого, т. к. он начал преподавать в Арт. Оф. классе через 1,5 года после того, как его окончил В. П. Римский-Корсаков.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Откуда мне знать. Это у Р-К надо спрашивать.

Вы как всегда … алогичны. Сначала сами выдумали какую-то невразумительную муть, а спрашивать теперь предлагаете с “Р-К”?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Раз пеленгаторов не было в составе Гейслера то значит нет вообще, вот как я это понял.

Неверно поняли.
“В состав Гейслера” не входили например компасы или те же бинокли, но это отнюдь не означает, что артиллеристы их не использовали.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Мог, в крайнем случае залп можно давать на наибольшем крене когда угловая скорость 0.

А зачем тогда вообще огород городить с этой “ВЦН”?
Да и при стрельбе на “боевые” дистанции (80 каб.) выгоднее было производить залпы при подходе палубы к горизонтальному положению.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
Тогда визиры ЦН зачем Гейслеру понадобились?

Ни зачем. Гейслеру визиры ЦН - без надобности.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #459686
И попрошу еще раз уточнить "выбирался" - это как, прицел наводился наводчиком на цель или проходил через цель?

Пожалуйста.
Но, во-первых, через цель могла проходить только прицельная линия, но никак не прицел.
А во-вторых, в русском флоте было принято производить выстрел при движении этой линии “снизу вверх”.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Вы как обычно, “рассуждаете” о том, чего толком не знаете.
Подготовительные столы имелись, естественно, как в погребах (“…снаряды хранящиеся в погребе в ларях берутся из последних храпами и посредством тележек, ходящих по рельсам на подволоке погреба переносятся на подготовительные столы” – это из того же ”Гангута” и с той же страницы), так и в перегрузочных отделениях (правда здесь, согласно ПАС, они назывались перегрузочными).
Однако вернёмся к вопросу, который Вы стараетесь, по своему обыкновению, зафлудить.
Приказ о смене боеприпаса отдавался управляющим огнём (через командира башни) только лишь старшине расчёта боепитания, который находился в верхнем зарядном погребе, но никак не огневым расчётам в боевом отделении башни.
Поэтому Ваше утверждение о необходимости т. н. снарядного циферблата для персонала боевого отделения является не верным.

Да да, взялись меня поправлять, допустили ляп и теперь мне же его пытаетесь приписать. Ловкость рук и никакого мошенства. Далее по теме, Вы пользуетесь тем что ПАС замалчивает действия по замене или спуску поданного боезапаса в погреба. Или Вы как толком знающий, о них все же расскажете?:-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Да как же Вас можно понять, если у Вас “две точки фиксированные относительно прицела”?!
Выбросьте либо эти две точки (мушку и целик), либо прицел.

Ага, выбрасываем и начинаем целится без визира и визирной линии. Ранее Вы писали "прицельная наводка осуществлялась без всякого визира наводчиками орудий", правильно? Т.е. у наводчиков прицел без визира, нет возможности провести линию визирования, как они целятся то тогда? Если через дуло то это далеко не самое мое худшее предположение :-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Общая ВИР равна ВИР цели плюс “своя” ВИР.
Дальномерный график даёт, разумеется, только общую ВИР.

Бррр. А ВИР цели и своя они относительно чего считаются, и кому они нужны?

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Не правильно!
На самом деле 12” орудия “Эриксон с 10 замыканиями” не “обеспечивал” (см. выше), стало быть его было нельзя использовать - потому-то эриксоновские приборы и заменили (как только это стало возможно) “впервые изготовленными ПУС ЦН на синхронной передаче постоянного тока", а вот ПУС Гейслера успешно применялись не только для управления огнём 120-мм и 102-мм пушек, но также и башенных орудий “севастополей”/”маратов”, причём как до их 1-й модернизации в начале 30-х годов, так и после неё, правда теперь уже только при прицельной стрельбе.

"см.выше" - это там где бредовый пример Р-К с ГН 5гр/сек? При такой наводке скорость цели на 80каб около 7каб (1.3км)/сек или 2500узл. Стрельба конечно необеспечена, правда такую цель в то время не найти, разве что НЛО :-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Характерно, что в “Отчёте по артиллерии ЛК “Гангут””, даже в январе 1917 г., нет ни единого упоминания не то что о “ГЦН и ВЦН”, но и вообще о каких-либо приборах Эриксона.

Тоже обратил внимание, отчет сильно не соответствует заявленной дате. Он описывает СУАО до декабря 15г, когда Поллен соединялся (вручную, автоматически, с доработкой Эриксона неизвестно) с дающими приборами Гейслера. Что ясно по упоминанию 2 5м цейсов на крышах рубок тогда как с зимы 15/16г их уже меняли на в-башенки.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Из упомянутых здесь двух “профессионалов-артиллеристов” В. А. Унковский мог учить только себя самого, т. к. он начал преподавать в Арт. Оф. классе через 1,5 года после того, как его окончил В. П. Римский-Корсаков.

Когда я это писал то не имел ввиду кого-то конкретно. Но раз Вы решили уточнить то добавлю, Р-К стоило бы почитать учебники Унковского. Может он тогда не делал бы радикальных выводов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Вы как всегда … алогичны. Сначала сами выдумали какую-то невразумительную муть, а спрашивать теперь предлагаете с “Р-К”?

Почему я если это Р-К доказывает на 13стр 2ч.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
А зачем тогда вообще огород городить с этой “ВЦН”?
Да и при стрельбе на “боевые” дистанции (80 каб.) выгоднее было производить залпы при подходе палубы к горизонтальному положению.

Увеличение скорострельности, не требуется выжидать подходящего для залпа момента (определенного крена или ровного киля). Стрельба с горизонтального положения по сравнению с крайним имеет как плюсы так и минусы, не берусь судить о ее выгодности.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Ни зачем. Гейслеру визиры ЦН - без надобности.

Если они без надобности то почему появилась зеркальная ГЦН для СК Сев?

Good написал:

Оригинальное сообщение #460265
Пожалуйста.
Но, во-первых, через цель могла проходить только прицельная линия, но никак не прицел.
А во-вторых, в русском флоте было принято производить выстрел при движении этой линии “снизу вверх”.

Спасибо, ответ устраивает.

Уважаемые коллеги!

Большое спасибо за ссылку на "Зарубежный морской сборник" № 6 за 1929 г.
А нет ли у кого №9, на который идет ссылка в этом номере на схему рис.5 стр.115?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
Да да, взялись меня поправлять, допустили ляп и теперь мне же его пытаетесь приписать. Ловкость рук и никакого мошенства.

Ну и в чём же конкретно заключается мой “ляп”?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
Далее по теме, Вы пользуетесь тем что ПАС замалчивает действия по замене или спуску поданного боезапаса в погреба. Или Вы как толком знающий, о них все же расскажете?:-)

А какой смысл разбирать эти действия, если вопрос не в них, как таковых, а в том – кто из расчёта башенной команды должен был заниматься загрузкой/разгрузкой подачи или иначе говоря – кому конкретно предназначалась команда о смене боеприпаса?
И ответ на этот вопрос известен – см. выше или в тех же ПАС.   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
Ранее Вы писали "прицельная наводка осуществлялась без всякого визира наводчиками орудий", правильно? Т.е. у наводчиков прицел без визира, нет возможности провести линию визирования, как они целятся то тогда? Если через дуло то это далеко не самое мое худшее предположение :-)

Это Вы снова сами себя запутали либо как обычно, когда не знаете что отвечать, прикидываетесь непонимающим.
На самом деле, ранее я писал о визире ЦН, а не об окуляре (визире) прицела -     

Good написал:

Оригинальное сообщение #452675
Serg написал:
Оригинальное сообщение #449749
Речь не только про измеритель крена но и про постоянную наводку. А вот ее осуществление это как раз прямое отношение к визиру.

Визир имел к ней прямое отношение только при центральной наводке, а постоянная прицельная наводка осуществлялась без всякого визира наводчиками орудий. Причём, до установки на “севастополях” дающих и принимающих приборов горизонтального наведения системы Эриксона, центральная горизонтальная наводка была в принципе невозможна даже при наличии визира.

.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
Бррр. А ВИР цели и своя они относительно чего считаются, и кому они нужны?

Относительно текущих положений своего корабля и цели. А нужна ВИР цели управляющему огнём при поготовке к стрельбе (см. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 59#p455859), а также иногда и в процессе её.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
"см.выше" - это там где бредовый пример Р-К с ГН 5гр/сек?

Почему “бредовый”?
Разве Вы уже опровергли данные Римского-Корсакова о скорости и точности приборов передачи эриксоновской СУАО?
Но я вообще-то имел в виду главным образом то, что “система Эриксона очень не надежна, постоянно разсогласовывается и ломается”.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
При такой наводке скорость цели на 80каб около 7каб (1.3км)/сек или 2500узл. Стрельба конечно необеспечена, правда такую цель в то время не найти, разве что НЛО :-)

Ваши смелые умозаключения и сравнения как всегда просто ошеломляют!
В данном случае Римский-Корсаков действительно не прав.
Реальная скорость ГН (3,2 град./cек) 12”-к “севастополей” позволяла им вести огонь (исходя из Вашей “логики” конечно ) на дальности в 80 каб. по НЛО, имеющим скорость только лишь чуть более 1500 узлов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
Тоже обратил внимание, отчет сильно не соответствует заявленной дате. Он описывает СУАО до декабря 15г, когда Поллен соединялся (вручную, автоматически, с доработкой Эриксона неизвестно) с дающими приборами Гейслера. Что ясно по упоминанию 2 5м цейсов на крышах рубок тогда как с зимы 15/16г их уже меняли на в-башенки.

Ну тогда получается, что Andrey152 ошибся с датировкой этого документа.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
Когда я это писал то не имел ввиду кого-то конкретно. Но раз Вы решили уточнить то добавлю, Р-К стоило бы почитать учебники Унковского. Может он тогда не делал бы радикальных выводов.

Каких именно “радикальных выводов”?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
Почему я если это Р-К доказывает на 13стр 2ч.

Потому, что Римский-Корсаков “это” доказывает, а вот Вы, его якобы неправоту, пока только декларируете.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
Good написал:
Оригинальное сообщение #460265
А зачем тогда вообще огород городить с этой “ВЦН”?

Увеличение скорострельности, не требуется выжидать подходящего для залпа момента (определенного крена или ровного киля).

Что-то Вы опять зациклились.
Мой вопрос был вызван Вашим утверждением, что “в крайнем случае залп можно давать на наибольшем крене когда угловая скорость 0.” 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
Стрельба с горизонтального положения по сравнению с крайним имеет как плюсы так и минусы, не берусь судить о ее выгодности.

“Плюсы и минусы” заключались в том, что на больших дистанциях выгоднее было производить залпы при подходе палубы к горизонтальному положению, а на малых – при максимальных углах крена, т. е. когда скорость качки становилась близка к нулю.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #460779
Если они без надобности то почему появилась зеркальная ГЦН для СК Сев?

Трудно сказать, потому как не ясно, что конкретно она из себя представляла.
Если это просто целеуказание (в документе – “гориз. ЦУ”), то тогда тут всё понятно. Если же, как Вы полагаете, данная система действительно являлась горизонтальной центральной наводкой, то возникает вопрос – зачем она была нужна при отсутствии вертикальной ЦН? И кроме того, это Ваше предположение противоречит одному из выводов документа – “Даже при условии сохр-я существ. мат. части рац. исп-е ее в бою возможно только при уст-ке приборов ЦН…” - т. е. в 1936 г. таких приборов для 120-мм орудий на “Марате” ещё не было.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460857
Откуда взят 1917 г.?

Из заголовка документа: “Отчет по артиллерии ЛК “Гангут” 26.12.15 – 14.1.17”

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460857
Эти данные относятся к 26.12.1915 г.

Теперь понятно. Спасибо.
А что, из приведенного Вами описания, относится к 17 году?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460860
А нет ли у кого №9, на который идет ссылка в этом номере на схему рис.5 стр.115?

http://ifolder.ru/27983739

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
Затем стало понятно, что комендору знаний недостаточно для введения необходимых поправок в прицел, появилась необходимость в централизованном расчете поправок. Этим стал заниматься старший артиллерист.

Одной из основных причин введения централизованного управления огнём был переход к залповой стрельбе, для успешности которой необходимо было выдавать на все орудия одинаковые установки.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
Задача комендора - ввести поправки в прицел (по сути - для оптического прицела - повернуть его в горизонтальной и вертикальной плоскости на переданную поправку относительно оси ствола) и наблюдать в прицел неприятеля, а далее в необходимый момент произвести выстрел.

Вертикальные наводчики вводили не только поправки, но и устанавливали (по данным управляющего огнём) угол возвышения орудий.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
2. Центральная наводка, в отличие от прицельной, дает полный угол наводки, т.е. пеленг на цель плюс поправки (ГН).
По сути здесь нужен именно визир ЦГН, т.к. именно он дает пеленг на цель.

Только не пеленг, а курсовой угол.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
3. Причины появления ЦН - малая дальность видимости в башенные прицелы, необходимость поднять наблюдателя выше.

Для наведения орудий “дальность видимости в башенные прицелы” была вполне достаточной, а вот для уверенного наблюдения падений снарядов, необходимого при управлении огнём, действительно нужно было “поднять наблюдателя выше”.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
Простейший прибор, дающий поправки - автомат высоты прицела. Дальше появился Поллен.

Автомат высоты прицела выдавал только некоторые поправки по дальности.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
7. Дальномеры. Перенос их с рубок на башни очевиден - лучшая защита плюс угол поворота, равный башенному.

Этот перенос – далеко не самое лучшее решение.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
Единственное реальное решение - замыкать цепь стрельбы на ровном киле, что и делалось.
Лучше это делать с гироскопом, однако и электромеханическим замыкателем можно обойтись - это в любом случае лучше, чем зоркий глаз.

Гироскоп (с цепями управления) или тем более электромеханический замыкатель всегда будет срабатывать с некоторым замедлением. Поэтому, в данном случае, опытный “зоркий глаз” более точен.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
9. Точность ЦН также приведена - 2 деления дистанции по горизонтальному наведению, 2-4 минуты по вертикальному наведению.

Откуда эти данные?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
Единственное, что я тогда переписал в 1917 г. - износ стволов.

Уважаемый Andrey152,Вас побьют!За маленькую неточность,потом скажут что в 1917 Вас не было.Ну как же,а революцию не мы вместе делали?Если серьёзно,то:Правильно сказать,что из документов 1917г Вы извлекли информацию про износ стволов.Из-за моей природной ограниченности я всё-таки не понял работу СУАО русских дредноутов во время ПМВ.Хотелось бы понять,посему прошу уважаемых участников темы хотя бы изложить процесс в деле-от момента появления цели до первого выстрела.В идеале-кто что делал,как применялись механизмы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
С гневом отметаю первые два вопроса!
Цитата не из меня

Да, конечно, это так движок форума “глюкнул”.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
Good написал:
Оригинальное сообщение #460991
Одной из основных причин введения централизованного управления огнём был переход к залповой стрельбе, для успешности которой необходимо было выдавать на все орудия одинаковые установки.

У Вас нарушена причинно-следственная связь. Причиной перехода к залповой стрельбе была невозможность выделения своего всплеска комендором из кучи других. Соответственно он не мог нормально управлять огнем своей пушки. Поэтому логично было стрелять залпами с одинаковой установкой для корректировки огня одним человеком.

Да ну, где ж нарушена?
Вы описали точно такую же как у меня логическую цепочку – возникшая, вследствие значительного увеличения скорострельности крупных орудий, необходимость стрельбы залпами привела в свою очередь к неизбежным изменениям в организации управления огнём.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
А здесь по сути угол возвышения орудия и является поправкой. Начальным значением от нуля будет только угол крена, если его учитывают.

Нет, неверно! Угол возвышения - это не поправка, а ничто иное как трансформированная дистанция стрельбы.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
Это как-то противоречит высказанному мной тезису? Чем дальше - тем сложнее прибор, тем больше поправок он автоматически учитывает.

Да, разумеется, противоречит. Автомат высоты прицела Гейслера в принципиальном плане отличался от “часов” Поллена тем, что во-первых он обслуживал только вертикальную наводку, а во-вторых, он ничего не вычислял, а только механически суммировал рассчитанные до него ВИР и некоторые постоянные поправки с дистанцией до цели, тоже заранее определённой .

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
Да, установка на мостиках броневых рубок для дальномеров была бы лучше. Однако реально это сделали только во время модернизации 30-х годов.
А в то время как вариант рассматривалась открытая установка дальномера на площадке поверх башни.

Нет, дело тут не только в защищённости дальномеров. Уже в конце ПМВ стало понятно, что их необходимо размещать (так же как и управляющего огнём) в максимально возвышенной точке корабля.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
В любой электромеханический замыкатель элементарно вводится поправка. Просто цепь стрельбы замыкается не на нуле, а на определенный промежуток времени ранее.  Этот промежуток времени определяется экспериментально как время, необходимое от замыкания цепи до собственно выстрел.
...
А вот поймать на зоркий глаз угол в 1-2 градуса - физически невозможно. Да и время реакции у разных людей разное.
Ну а уж сравнивать точность гироскопа с точностью зоркого глаза... Это точно - спор ради спора.

Если внимательно разобраться в этом вопросе, то окажется, что здесь нет предмета для спора.
Дело в том, что скорость прохождения корабля через положение нулевого крена зависит от максимального угла этого крена, поэтому выработать одно фиксированное значение упреждения невозможно.
А что касается “зоркого глаза”, то он (т. е. человек) имея какой-нибудь прибор для измерения крена, опыт работы с этим прибором и нормальную реакцию справится с задачей своевременного замыкания цепи стрельбы гораздо лучше (и главное точнее), чем любой механизм.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
Из того самого документа ЗМС, ссылку на который давали, стр.96 внизу.
Только Вы уж цитату целиком давайте, а то будете говорить, что я всю точность ЦН дал:

Ну так это характеристики СУАО Эриксона, которая не использовалась ни во время ПМВ, ни в ВМВ.
И к тому же они замерены не на реальных стрельбах, а во время тренировки наводчиков.   

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
См. тот же документ, стр.92

Да, спасибо. Т. е. и по Лушкову “зеркальная наводка” – это только лишь целеуказание.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461122
Да ну, где ж нарушена?

Просьба прочитать свою и мою фразы целиком.
Что есть причина, а что следствие.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461122
Нет, неверно! Угол возвышения - это не поправка, а ничто иное как трансформированная дистанция стрельбы.

Я использовал несколько иную терминологию, отличную от привычной, поэтому возникла некоторая путаница.
Угол наводки орудия состоит из двух частей:
1. Та угловая величина, которая дает истинное направление на цель (с визира).
2. Все остальное - это поправки (т.е. все, что суммируется с видимым значением).
Для вертикальной наводки наблюдаемая величина равна нулю плюс-минус угол крена. Трансформированная дистанция стрельбы плюс любые поправки (ветер, износ ствола и т.п.) - дает поправку, которую я подразумевал.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461122
Да, разумеется, противоречит. Автомат высоты прицела Гейслера в принципиальном плане отличался от “часов” Поллена тем, что во-первых он обслуживал только вертикальную наводку, а во-вторых, он ничего не вычислял, а только механически суммировал рассчитанные до него ВИР и некоторые постоянные поправки с дистанцией до цели, тоже заранее определённой .

Уважаемый коллега, я конечно очень уважаю правильность в терминах, однако не вижу существенной разницы между словами "вычислял" и "суммировал".
А по поводу кто что обслуживал - я показал ТЕНДЕНЦИЮ (от простого к сложному), а не описывал работу каждого прибора.

Описание работы - это как раз я и коллеги Вас и просим прояснить.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461122
Нет, дело тут не только в защищённости дальномеров. Уже в конце ПМВ стало понятно, что их необходимо размещать (так же как и управляющего огнём) в максимально возвышенной точке корабля.

Между осознанием и реализацией прошло немало времени.
Дальномеры стали размещать высоко в КДП только после ПМВ.
А во время войны счастьем было разместить дальномеры в башнях.
Это было отнюдь не у всех, но тенденция была очевидна.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461122
А что касается “зоркого глаза”, то он (т. е. человек) имея какой-нибудь прибор для измерения крена, опыт работы с этим прибором и нормальную реакцию справится с задачей своевременного замыкания цепи стрельбы гораздо лучше (и главное точнее), чем любой механизм.

Согласен, что тренировками можно достичь вполне сравнимых результатов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461122
Ну так это характеристики СУАО Эриксона, которая не использовалась ни во время ПМВ, ни в ВМВ.

Посмотрите с.96 вверху.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461122
И к тому же они замерены не на реальных стрельбах, а во время тренировки наводчиков.

Я привел то, что обнаружил.
Если у Вас есть другие данные - поделитесь, пожалуйста.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
Ну тогда ещё раз - я писал о том, что “одной из основных причин введения централизованного управления огнём был переход к залповой стрельбе”, а Вы – “логично было стрелять залпами с одинаковой установкой для корректировки огня одним человеком”.
Разница в том, что моя формулировка однозначно указывает на необходимость централизованного управления при стрельбе залпами, а Ваша - связывает только один вариант ведения стрельбы (а именно залповый) с “корректировкой огня одним человеком”, т. е., строго говоря, является неверной.

Уважаемый Евгений!
Давайте все-таки вести беседу корректно, не выхватывая фразу из контекста.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Одной из основных причин введения централизованного управления огнём был переход к залповой стрельбе, для успешности которой необходимо было выдавать на все орудия одинаковые установки.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461043
У Вас нарушена причинно-следственная связь. Причиной перехода к залповой стрельбе была невозможность выделения своего всплеска комендором из кучи других. Соответственно он не мог нормально управлять огнем своей пушки. Поэтому логично было стрелять залпами с одинаковой установкой для корректировки огня одним человеком.

Я говорю о том, что с прогрессом артиллерии и переходом на стрельбу на дальние дистанции единственно возможным способом ведения огня стал залповый. Который управлялся именно одним человеком.
А Вы опускаете причину перехода к залповой стрельбе. Это что была прихоть какого-то артиллериста?
Так в чем неверность моей формулировки?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
Да нет, дело здесь не в путанице, а в том, что Вы неправильно трактуете некоторые основополагающие понятия.

Я попытался от кучи терминов перейти к "физическому смыслу", который дает понимание процесса наводки. В данном случае центральной. Но воспользовался неудачными терминами, пересекающимися с общепринятыми.
А Вы не хотите отвлечься от терминологии и разобраться с "физическим смыслом".

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
Этот тезис относится только к углу горизонтальной наводки, да и то с оговоркой, что “истинное направление на цель” задавалось от визира лишь при центральной наводке, а в случае прицельной – выбиралось орудийными наводчиками (кстати, в данной теме я писал об этом уже неоднократно).

Еще раз говорю, давайте разбираться с "физическим смыслом".
Вся проблема этой темы, что все утонули в технических терминах, а разбираться надо в сути процесса, а потом уже в его техническом обеспечении.
Тогда все сильно упрощается.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
Неверно.
Для вертикальной наводки, “наблюдаемая величина”, физический смысл которой – расстояние до цели, была всегда отлична от нуля. И дистанция до цели не являлась поправкой, так же как и угол горизонтальной наводки. Поправки сами по себе не существуют, они могут быть только к чему-то (что-то поправлять). В данном случае они “поправляли” дистанцию стрельбы на величину упреждения по дальности.

"Наводя прицел на цель наводчик учитывает лишь угол крена".
Все остальное - то, что я назвал "поправкой".

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
Имелось в виду, что вычислитель Поллена постоянно рассчитывал текущие значения параметров стрельбы – КУ и дистанцию до цели, а автомат высоты прицела ничего не считал, а только преобразовывал уже определённую до него дистанцию стрельбы с поправками на ВИР и пр. в формат пригодный для ввода в прицельные приспособления орудия.

Согласен, однако еще раз повторяю - я написал про ТЕНДЕНЦИЮ в усложнении приборов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
Нет. КДП (а точнее их прообразы – посты УАО на марсах мачт и дальномеры на рубках) имелись на британских линкорах и линейных крейсерах уже во время войны. Примерно такая же ситуация была и на германских тяжёлых кораблях.

Хорошо, согласен.
Так Вы то что предлагаете? Чтобы на фор-марс дальномер перенесли? Так году к 1918-19 перенесли бы, если бы не революция.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
Так в том то и дело, что при тогдашнем уровне развития техники (если говорить о периоде ПМВ) человек достигал гораздо более высоких результатов, чем механизмы.

Скажите это Леонардо да Винчи

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461267
Good написал:

Оригинальное сообщение #461122
Ну так это характеристики СУАО Эриксона, которая не использовалась ни во время ПМВ, ни в ВМВ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
Посмотрел. А что я там должен был увидеть?

Так что по поводу "неиспользования" Вы ошибаетесь.

Кстати, там же:

Good написал:

Оригинальное сообщение #461388
    Andrey152 написал:

    Оригинальное сообщение #461267
    Я привел то, что обнаружил.
    Если у Вас есть другие данные - поделитесь, пожалуйста.

Стало быть, в документах Вам не удалось найти подобные характеристики реальных СУАО?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
9. Точность ЦН также приведена - 2 деления дистанции по горизонтальному наведению, 2-4 минуты по вертикальному наведению. Т.е. на 100 каб - по горизонтали около 0.1 каб, по дальности около 1 каб.
Правда все это - без учета точности измерения дальности и пеленга (а также ВИР и ВИП).

Я и не собирался их искать, я привел то, на что не обратили внимание в своем споре Вы с коллегой.
А ведь вопрос точности стрельбы - весьма интересный.
ЦН и была введена, чтобы повысить точность.
А вот что происходило на самом деле?

Отредактированно Andrey152 (08.01.2012 11:59:30)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461466
Уважаемый Евгений!
Давайте все-таки вести беседу корректно, не выхватывая фразу из контекста.

Предлагаю не касаться весьма скользких (и, так сказать, обоюдоострых) эмоциональных моментов морально-этического плана , а вести всё-таки дискуссию по существу вопроса. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461466
Я говорю о том, что с прогрессом артиллерии и переходом на стрельбу на дальние дистанции единственно возможным способом ведения огня стал залповый. Который управлялся именно одним человеком.
А Вы опускаете причину перехода к залповой стрельбе. Это что была прихоть какого-то артиллериста?
Так в чем неверность моей формулировки?

Я всё равно не понял – где это Вы изначально углядели в моём тезисе “нарушение причинно-следственной связи”?
Залповая стрельба – это причина, централизованное управление огнём – это следствие. В свою очередь переход к стрельбе залпами является следствием увеличения скорострельности и дальности стрельбы крупных орудий, а данное увеличение – следствие общего развития техники в конце XIX - начале XX века.  И т. д.

А Ваша формулировка “…единственно возможным способом ведения огня стал залповый. Который управлялся именно одним человеком.”, повторяю – строго говоря, неверна, потому как и при централизованном управлении в ряде случаев использовался т. н. беглый огонь при стрельбе на поражение.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461466
Я попытался от кучи терминов перейти к "физическому смыслу", который дает понимание процесса наводки. В данном случае центральной. Но воспользовался неудачными терминами, пересекающимися с общепринятыми.
А Вы не хотите отвлечься от терминологии и разобраться с "физическим смыслом".

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461466
"Наводя прицел на цель наводчик учитывает лишь угол крена".
Все остальное - то, что я назвал "поправкой".

Неверно назвали. Почему – объяснил выше, причем как раз с учётом “физического смысла”.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461466
Хорошо, согласен.
Так Вы то что предлагаете? Чтобы на фор-марс дальномер перенесли? Так году к 1918-19 перенесли бы, если бы не революция.

А какой смысл от моих теперешних предложений?
Я только лишь высказал мнение, что перенос обоих оптических дальномеров с рубок на крыши башен был, скажем так, не до конца продуманным мероприятием.   

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461466
Так что по поводу "неиспользования" Вы ошибаетесь.

Да где ж ошибаюсь? Факты, как раз, свидетельствуют об обратном.
Из приведенной Вами цитаты Лушкова следует, что до начала “революционного развала” не удалось сделать “окончательные выводы о системе Эриксона”, хотя непригодность “дающего прибора крена” была очевидна уже тогда.
Потом, как известно, последовал длительный перерыв в “функционировании” дредноутов, а когда один из “севастополей”  снова вступил в строй в 1922 году (другой в 1924), то наконец выяснилось, что и основа СУАО Эриксона – приборы “гальванической передачи”- очень ненадёжны, постоянно рассогласовываются и легко ломаются.   
Об этом писал Римский-Корсаков в 1925 г., и в том же году, на бывшем заводе Эриксона пришлось приступить к разработке новой системы синхронной передачи, т. е. фактически новой СУАО с ЦН.
Далее смотрите свои выписки.

Отредактированно Good (08.01.2012 14:15:12)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461643
Good написал:
Оригинальное сообщение #461542
Из приведенной Вами цитаты Лушкова следует, что до начала “революционного развала” не удалось сделать “окончательные выводы о системе Эриксона”,

Ну Вы даете!
Зачем же настолько передергивать.
...
Тут нет НИ ОДНОГО отрицательного отзыва о приборах Эриксона.

Нет, Вы ошибаетесь - я не передергиваю, а только в точности цитирую статью Лушкова.
Вы очень не внимательны.
Может быть это поможет
-

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461643
Понятно, что в условиях нормального развития страны за пару-тройку лет их бы вылизали до идеального состояния, но - не судьба...

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461643
В 1924 г., думаю, и кувалду могли сломать, и лом погнуть.
Приборам нужен грамотный уход и обученные специалисты.

Ну это всего лишь Ваше ИМХО, противоречящее к тому же реальным фактам. Поэтому спорить с ним я, разумеется, не буду.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #460874
Просьба поправить, что не так написал.

У меня нет существенных поправок, только хотелось бы уточнить п8 - имеется ввиду что схема с измерением угла опередила свое время или она в принципе быа неработоспособна?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461246
Уважаемые Serg и Good!
Я так же присоединяюсь к просьбе коллег.
Просьба объединить усилия и дать описание ПУАО.

Для цельного описания нужны дополнительные сведения. Слишком много неизвестных даже после Ваших выписок. Что именно входило в комплект приборов поллена и ЦН эриксона, как они коммутировались друг с другом, где размещались, как работала зеркальная ЦН 120мм. Ладно более менее возможно описать Гейслера и Поллена по отдельности, но результат их скрещивания... И самих схем для ГК и СК не 2 а минимум 6-7, их меняли каждый год - 13г видимо чистый Гейслер, ГК и СК, 15 добавлены приборы Поллена, 15-16 добавлена ЦН Эриксона ГК и 120мм СК. Причем первая вначале была горизонтальной. Где-то в 16-17г добавлены еще дальномеры в башни и визиры на кормовые рубки. Не считая послемодернизационные 30гг, и послевоенные схемы с радарами. Само по себе описание всех этих схем уже большая статья.
А Вы сами не хотите их описать?:-) У Вас получилось хорошее резюме, мне чтобы разобраться и написать подобное потребовалось бы куда больше времени.