jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #460898
Вы поймите .Я предлагаю не мобилизовать все до войны.Это немцы заметят.Япредлагаю отмобилизовать 2 округа .Ударить.Дальше выйти на Вислу и строить оборону.Пока немцы очухаються там будет создана крепкая оборона.Если мы начнем перебрасывать армию на запад с ее отмобилизацией это поймут немцы и перекинут свою армию на восток. Наступающие части РККА напоряться на контр удар и будут отброшены на восток.

Согласен на 100%. Только не два, а три округа. А мобилизацию дивизий в глубинах СССР немцы вряд ли засекут. Для этого Абвер никакого инструментария не имеет. Эти соединения могут двигаться, чтобы день Т застал их на полпути и они войдут в эшелон наращивания сил. Вот ещё остаётся вопрос, как можно втихую создать в ОДВО группировку для рейда на Плоешти? В Румынии у немцев 2 дивизии, если верить Мюллеру-Гиллебрандту. Да и расстояние от Кишинева до этой керосиновой лавки небольшое. А даже временный захват нефтепромыслов сулит перспективу образования у Рейха прорухи в балансе нефтепродуктов. Особенно, если тротила и цемента не пожалеть. Тем более, что ЖД сеть в Венгрии и Румынии жидкая и быстро нарастить группировку сил в Валахии они физически не смогут.

Если смотреть с позиции движений юнитов в стратегической игре, то "Зимняя гроза" безусловно лучше и реала, и варианта с мегаполосой обеспечения. Но в реальности очень важен морально-психологический и политический факторы. Сталин прекрасно знает итоги предыдущей мировой войны, в которой Россия попыталась участвовать наступательно. Для СССР важно вступить в войну как жертве агрессии, а не агрессору. Только такой вариант обеспечивает и взлёт патриотизма, и международную поддержку. С учётом этих факторов, предпочтительным представляется вариант с мегаполосой обеспечения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #460638
Но конечно, немцы бы отбросили бы Красную Армию взад, но не думаю, что они могли бы организовать столь быстрое наступление, как в 41-м.

В июне немцы, конечно, вдарили бы крепко. Но им бы пришлось иметь дело с отмобилизованной РККА в полном составе и с уже действующим конвейером перманентной мобилизации. Поработали бы на полную катушку армады наших самолетов и танков и артиллерия в полном обьеме. А то большая часть этого ресурса пропала не за грош.
Пополнения поступали бы не в дивизии народного ополчения и в скороспелки экстремального формирования, а в части, понюхавшие пороху, битые, но знающие, что немца можно шлепнуть даже из трехлинейки, а их панцер от снаряда в борт горит с черным дымом. Думаю, что пришлось бы разменивать своих бойцов, танки и самолеты в пропорции 3 за 1 у немцев. Но такие потери первого года в перспективе затяжной войны были бы позитивом. В реале целые армии за понюшку табака отдавали. Можно предствить, что в 41 немцам удалось бы выйти на линию
Двина-Днепр с серьезными потерями, а не за так. Помечтаем дальше. В реале в совершенно безнадежной обстановке в Белграде произошел антигитлеровский путч. На фоне Зимней грозы он случился бы тем более. И воевать югославам пришлось бы в более благоприятной обстановке, как и англичанам в Греции. Уместно допустить, что процентов 40 югославской армии смогли бы отступить на юг и соединится с греками и англичанами. То есть уже в 41 году сформировался бы столь нужный Сталину второй фронт, а Черчиллю его балканская грёза. А Гитлеру небольшая, но очень болезненная заноза. Необходимость выделять из наряда ударных сил полновесную полевую армию и авиакорпус. Да ещё терпеть налеты Веллингтонов на Плоешти по ночам. Сомнително, чтобы фюрер, имея перед собой почти всю РККА смог бы скинуть союзников в море в гористой местности. Тогда и американцам в 42 нет особых резонов высаживаться в африке, а есть смысл прыгнуть на Сардинию, а потом на Корсику. Тоже хорошо. Но и будем иметь ввиду, что ленд-лиз, который в реале пошел мощным потоком в СССР после 01.01.43. в этой альтернативе в полную силу заработает на месяцев 9-10 раньше.
Тоже неплохо.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #460928
Я так думаю эти части за Вислой и базировались.

Нее, не все. У МГ вообще 3 дивизии из группировки сил на Востоке помечены как дислоцированные в Вене.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #460940
Нее, не все. У МГ вообще 3 дивизии из группировки сил на Востоке помечены как дислоцированные в Вене.

А что разве Вена если смотреть со стороны СССР до Вислы?

У танковых бригад своей мотопехоты нет. Поэтому погранцы в качестве десанта на броне тоже не помешают. Тем более по выучке и боевому духу они обычную пехоту сильно превосходят.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #460931
Отдаем свою тереторию всесте с инициативой в войне

Это точно. Под Курском отдали инициативу фрицам и Манштейн оборону Воронежского фронта - и какую оборону-
за 48 часов проткнул. А когда врезали на Орловском выступе, ударили на Изюм-фронте и Миус-фронте, взяв инициативу на себя, вся Цидатель полетела в тартарары.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #460957
Это точно. Под Курском отдали инициативу фрицам и Манштейн оборону Воронежского фронта - и какую оборону-
за 48 часов проткнул. А когда врезали на Орловском выступе, ударили на Изюм-фронте и Миус-фронте, взяв инициативу на себя, вся Цидатель полетела в тартарары.

Инициативу никто отдавать не собирался ( особенно Ватутин  - это его стиль). Провалились контрудары - да, оборона исчерпала себя - да. Проткнул оборону Хауссер, а не Манштейн. Но если Вы думаете,что это прямо легко и с радостью далось 2 тк СС - это ошибочно. Манштейн думал о победе путем среза Курского выступа, Гот думал о разгроме подвижных резервов Красной Армии. В итоге победил второй, но его выкладки похоронили Орловский выступ и высадка в Италии плюс стойкость и умелость Центрального фронта Рокоссовского. Малиновский признал, что " мы ненавидели Эриха Манштейна" за его профессионализм и мастерство - но всех этих умелых гадов вместе с их мастерством, мы и похоронили в 44 и в 45. Замулин абсолютно правильно написал, что с первых донесений о "Цитадели" немцам стало ясно, что они столкнулись с с совершенно другой Красной Армией. А все читают их лживые боевые донесения - он документально доказал, что они лгали, и верят, что у арийцев просто физических сил не хватило "унтерменшей" дожать и потеряли они всего 5 танков!!!. Да если считать потери по нашумевшим мемуарам Ги Сайера из "Гроссдойчланда" и то они будут больше. Хватит самоуничижаться - эти сволочи сполна хлебнули под Курском и до сих пор будут утверждать, что варваров, подкормленных американской тушенкой было 20 против одного. Надоело!!!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #461029
Инициативу никто отдавать не собирался ( особенно Ватутин  - это его стиль). Провалились контрудары - да, оборона исчерпала себя - да. Проткнул оборону Хауссер, а не Манштейн. Но если Вы думаете,что это прямо легко и с радостью далось 2 тк СС - это ошибочно. Манштейн думал о победе путем среза Курского выступа, Гот думал о разгроме подвижных резервов Красной Армии. В итоге победил второй, но его выкладки похоронили Орловский выступ и высадка в Италии плюс стойкость и умелость Центрального фронта Рокоссовского. Малиновский признал, что " мы ненавидели Эриха Манштейна" за его профессионализм и мастерство - но всех этих умелых гадов вместе с их мастерством, мы и похоронили в 44 и в 45. Замулин абсолютно правильно написал, что с первых донесений о "Цитадели" немцам стало ясно, что они столкнулись с с совершенно другой Красной Армией. А все читают их лживые боевые донесения - он документально доказал, что они лгали, и верят, что у арийцев просто физических сил не хватило "унтерменшей" дожать и потеряли они всего 5 танков!!!. Да если считать потери по нашумевшим мемуарам Ги Сайера из "Гроссдойчланда" и то они будут больше. Хватит самоуничижаться - эти сволочи сполна хлебнули под Курском и до сих пор будут утверждать, что варваров, подкормленных американской тушенкой было 20 против одного. Надоело!!!

Дружище, вы пишете все правильно и я за две руки поднимаю. Просто хотел оттенить факт, как опасно и рискованно отдавать противнику инициативу даже при стократно более выгодном стратегическом раскладе. И что это ведет к лишним потерям, а общий успех все равно достигается выхватыванием инициативы у противника. Представим на минуту более активно-агрессивную стратегию летом 43. Не превращаем Степной фронт в пассивный страховой полис и склад для раздергивания его на резервы для затыкания дыр. Две армии СФ вместе с фронтовым управлением садятся в полосу 7 гв. армии ВФ напротив ОГ Кемпфа, составляя вместе с 57 армией ЮЗФ фронт из трех армий. Тогда Ватутин имеет в полосе Гота 6 и 7 гв. армии - по одной армии против Хауссера и 48 тк.
Вдвое более прочную оборону с более интенсивным эшелонированием. И пусть прорывают до посинения. А оставшиеся 3 армии СФ и 5 ТА Ротмистрова сосредотачиваем на левом фланге Роккосовского. Они могут служить резервом, если вдруг Манштейн прорвется паче чаяния. Но главное они вместе с 65 армией Батова составляют ударную группировку на южном основании Орловского выступа. Брянский фронт растягиваем без ударной группировки, а все силы Западному фронту для срезания Орловского выступа с севера. И числа 13.07 они бьют по сходящимся направлениям на Брянск. Моделю либо оказаться в котле, либо отступать по первобытным дорогам, бросая все.  А так выгрызали Орловский выступ почти лобовыми ударами. Не оч. здорово.

veter написал:

Оригинальное сообщение #461056
В смысле? Если СССР не введет войска в Польшу, Гитлеру могут "простить" нападение на Польшу, при условии полного вывода германских войск, восстановления польского гос-ва и т.д. Когда Гитлер нападал на поляков, думал, что Англия в войну не ввяжется. Англия вступила в войну. Попытки Гитлера дать обратный ход после польской кампании натолкнулись на вполне закономерный вопрос: "А как быть с советской частью Польши? Вы виноваты в том, что отдали не принадлежащие вам Соваетам."

Может быть, я что-то пропустил. Ничего не понимаю. Можно немного разжевать...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #461003
Есть одна проблемка. На ВИФе постили, есть сведения, что Сталин был уведомлен, что США в случае войны СССР/Германия поддержат только жертву агрессии. Т.е. если СССР предпримет агрессивные действия конфликт будут рассматривать как ссору двух агрессоров за господство над поверженной мирной Европой.

Зря так постили. Я бы посоветовал почитать мемуары референта Рузвельта. Называется Рузвельт и Гопкинс. Сама по себе интересная книга и в ней хорошо показано, кем был для ФДР Гитлер после 38 года. Между прочим, Англия и Франция первые Гитлеру войну обьявили, но разве это что-то изменило?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #461051
Не превращаем Степной фронт в пассивный страховой полис и склад для раздергивания его на резервы для затыкания дыр.

Фронты должны были наличными силами удержать фронт и измотать немцев.Степной фронт это части для контрнаступления

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #460951
У танковых бригад своей мотопехоты нет. Поэтому погранцы в качестве десанта на броне тоже не помешают. Тем более по выучке и боевому духу они обычную пехоту сильно превосходят.

Они не для самостоятельных действий нужны были.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #460957
и какую оборону-за 48 часов проткнул

Непроткнул .Только первый рубеж .

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #461029
Инициативу никто отдавать не собирался ( особенно Ватутин  - это его стиль). Провалились контрудары - да, оборона исчерпала себя - да. Проткнул оборону Хауссер, а не Манштейн

Кстате как полководец Ватутин оказлся не очень.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #461029
А все читают их лживые боевые донесения - он документально доказал, что они лгали, и верят, что у арийцев просто физических сил не хватило "унтерменшей" дожать и потеряли они всего 5 танков!!!.

И всетаки воевали они сильно.Принижать тоже ненадо.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #461003
Есть одна проблемка. На ВИФе постили, есть сведения, что Сталин был уведомлен, что США в случае войны СССР/Германия поддержат только жертву агрессии. Т.е. если СССР предпримет агрессивные действия конфликт будут рассматривать как ссору двух агрессоров за господство над поверженной мирной Европой.

В своей книге А.Исаев морально-политическим и дипломатическим аспектам Зимней грозы посвятил главу Большая политика. Ограничусь одной цитатой. Остальное посмотрите." На внешнеполитическом фронте вступление СССР в войну с Гитлером в любом случае было бы воспринято как возвращение в клуб Сил Добра." От себя скажу, что странно представить, чтобы политик такого масштаба, как Рузвельт, строил свои действия, исходя из формальных критериев, а не из соображений интересов своей страны и целей её политики. Это как если бы в 1915 г. Италия обьявляет войнушку АВ и Г, а ей говорят: вы же первые напали, мы таких фулюганов в свою благородно-белую и пушистую Антанту не принимаем!

Отредактированно ВАЛХВ (07.01.2012 17:12:51)