Grosse написал:

Оригинальное сообщение #460423
Тут недопонял - Уриу то с какой стати дурак?

С точки зрения прорывооптимиста (извините за сей неологизм, надеюсь, он понятен) Уриу как раз дурак. Ибо допустил ситуацию в которой Варяг мог прорваться. То, что Уриу не организовал наблюдения за Варагом не может быть извиняемо никак. Технически сложно? Да, но "воевать вообще дорого и неудобно" (ц) Мой Дед. И принципиальной невозможности организации наблюдения и оповещения я не вижу.
Согласен, что Уриу мог больше беспокоиться невыходом Варяга с рейда, чем его прорывом. Но ведь есть у Уриу штаб, связисты какие-то. Приказал - пусть работают. Или у Уриу флаг-связист был типа пресловутого Сеймура у Битти.... 
А то, что три моряка с большим опытом не смогли отличить  ход в восемь узлов от хода в двадцать два узла, вообще, как-то за гранью добра и зла.

abacus

abacus написал:

Оригинальное сообщение #459770
Если так уж интересует, то нет, не доверяю. И Рокуро тоже

А кому же тогда вообще доверять?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #459770
Все надо проверять

Безусловно, это правильное замечание. Вот только как проверять? Вы написали - "другими источниками", а какими?
Стороннего наблюдателя вёдшего с хронометром фотодокументирование боя - не было Значит остаётся только сличение боевых донесений участвовавших в бою командиров. Перевод японских донесений есть, так может покажете, что конкретно в рапорте кап.1р. Ясиро не соответствует действительности? (Мелкие расхождения по времени не предлагать, в эпоху отсутствия сверки корабельных хронометров по радиосигналам точного времени это было неизбежно).

Или Вас не устраивает точность перевода рапортов? Это тоже решаемый вопрос - могу поискать и выложить Вам прямо здесь подлинники рапортов, в том числе и командира "Асама".
Ну, а Вы нам всем покажете где и что именно "напутала девочка-переводчица".

Рид написал:

Оригинальное сообщение #460922
С точки зрения прорывооптимиста (извините за сей неологизм, надеюсь, он понятен) Уриу как раз дурак. Ибо допустил ситуацию в которой Варяг мог прорваться. То, что Уриу не организовал наблюдения за Варагом не может быть извиняемо никак. Технически сложно? Да, но "воевать вообще дорого и неудобно" (ц) Мой Дед. И принципиальной невозможности организации наблюдения и оповещения я не вижу.
Согласен, что Уриу мог больше беспокоиться невыходом Варяга с рейда, чем его прорывом. Но ведь есть у Уриу штаб, связисты какие-то. Приказал - пусть работают. Или у Уриу флаг-связист был типа пресловутого Сеймура у Битти....

Тут проблема в том, что Уриу, особенно после доклада Мураками, действительно не ожидал, что Варяг выйдет. Именно поэтому его корабли не выполнили даже приказ Уриу о занятии назначенных им мест на случай прорыва.
Но можно ли на основании этого считать его дураком? Полагаю что таких оснований нет, Уриу всего лишь реагировал на изменяющуюся обстановку, и исходил из возможности того, что его противник будет действовать наиболее выгодным для себя образом.
И уж вроде бы больше оснований считать Уриу дураком дает выбранная им тактика в бою, ведь только благодаря этой тактике Варягу удалось уцелеть и вернуться на рейд. Но опять таки, Уриу был бы большим дураком, если бы действовал исходя из предположения - что его противник дурак, и предпримет заведомо бессмысленную, бесполезную акцию, зазря подставит своих людей под расстрел.

Но с точки зрения формальной логики, действительно, действий своего противника Уриу не смог не просчитать, не предвидеть, не предугадать. И поэтому оказался и врасплох захвачен в начале выхода, и действовал так, что позволил противнику уйти даже не в сильно поврежденном состоянии. Только вины Уриу, на мой взгляд, в этом нет ни малейшей. Потому как просто невозможно предугадать и адекватно реагировать на действия глупца.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #460922
А то, что три моряка с большим опытом не смогли отличить  ход в восемь узлов от хода в двадцать два узла, вообще, как-то за гранью добра и зла.

Напротив, психологически это вполне понятно.
Вспомните как американский крейсер УРО "Винсенс" сбил иранский лайнер с пассажирами. Его приняли за боевой самолет, он не отвечал, чем вызывал еще большие подозрения, но главное, что убрало всякие сомнения, по данным оператора радара - он начал снижаться. Такое в той ситуации мог сделать только боевой самолет, и его тут же сбили с двумя с чем то там сотнями пассажиров на борту.
И только по разбирательству дела выяснилось что лайнер и не думал снижаться, он, как и положено только набирал высоту. Но оператор радара, будучи уверенным что перед ним боевой самолет, ожидал от него снижения, и это снижение умудрился и засечь...

Ровно то же произошло и с японскими офицерами. Им до такой степени не могла прийти в голову идиотская идея прорыва на 10 узлах, что увидя выходящий Варяг они могли ожидать от него только полного хода, и никак иначе...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461002
Только вины Уриу, на мой взгляд, в этом нет ни малейшей. Потому как просто невозможно предугадать и адекватно реагировать на действия глупца.

Речь не идёт о реале. Речь идёт о возможности Четвёртого БО противодействовать скоросному прорыву, которго в реале не было, но который мог быть. И который, как  Вы считаете, с высокой вероятностью мог кончиться успехом для Варяга. Для оценки способностей Уриу, как флагмана, надо рассмотреть два варианта:
1. Японцы уничтожали Варяга независимо от скорости, с которой он шёл.
2. При движении Варяга со скоростью, близкой к максимальной проектной, японцы останвливали (уничтожали) Варяга только в случае лаки-шота.
Ну, на лаки-шот рассчитывать нельзя, поэтому если  действительно второй варинт верен, то дураком оказывается не только Руднев, который отказался от скоростного прорыва  но и Уриу, который не принял мер по парированию скоростного прорыва. Что за меры - вопрос второй, но не будете же Вы утверждать, что никаких мер принять было нельзя?
Если же верен первый вариант, то оба противника действовали разумно,  но неправыми оказываетесь Вы и Ваши  сторонники.
А то, что

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461002
Уриу, особенно после доклада Мураками, действительно не ожидал, что Варяг выйдет

Указывает на его слабость, как флагмана, ибо  Варяг вышел.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461002
Но оператор радара, будучи уверенным что перед ним боевой самолет, ожидал от него снижения, и это снижение умудрился и засечь...
Ровно то же произошло и с японскими офицерами.

Психологически понятно, Вы правы. Но профессионал должен уметь отстроиться от этого. Вы когда-нибудь играли на Форексе? Вот там влияние психологии на принятие решения видно во всей красе... 
Человек, позволяющий своему психологическому настрою повлиять на оценку наблюдаемых фактов - плохой профессионал. Вот с какой позиции я критикую командующего 4 БО. Настолько настроился на один вариант развития событий, что оказался не готов к развитию событий по иному варианту. Тем более, что он по сути отдал инициативу противнику.
Здесь, конечно есть оговорка: претензия к Уриу несправдлива, если правы прорывопессимисты. Т.е. Уриу не принял естесственных в военном деле предосторожностей, потому что знал: он в любом случае Варяга он не выпустит.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #461052
Человек, позволяющий своему психологическому настрою повлиять на оценку наблюдаемых фактов - плохой профессионал. Вот с какой позиции я критикую командующего 4 БО. Настолько настроился на один вариант развития событий, что оказался не готов к развитию событий по иному варианту. Тем более, что он по сути отдал инициативу противнику.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #461068
Согласно приказу Уриу,  нумер 30, с утречка 9 февраля, определенные корабли должны были занять определенное положение.
По предположению г.Полутова, этот приказ доведен до, кому надо, в 9-00. "Тиода" с Мураками на борту, ещё в пути.
К моменту прибытия Мураками на борт "Нанива", ну грубо к 11-00, уже как 2 часа, корабли 4БО должны выполнять приказ, ну тот самый.
Исследуем дальше.
Мураками докладывает, Уриу раскидывает мозгами, а тут сигнал с "Тиоды". И все начинают дергать якоря.
И что получается? То ли командиры кораблей не получили приказ, то ли они наср... на приказ.
Как бы просматривается ваши, эээ... догадки, на некоторую неожиданность действий Уриу, по выходе Варяга.
Но, складывается впечатление, что события развиваются слишком быстро, Уриу просто не успевает проанализировать, сделать выводы и предпринять соответствующие действия.

C этим готов согласиться.
События действительно развивались слишком быстро, а Уриу решал много вопросов сразу, и в такой ситуации не был одинаково хорошо готов к любому варианту развития событий.
И как говорится, кто сам без греха вполне может бросить в него за все это камень...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461093
События действительно развивались слишком быстро, а Уриу решал много вопросов сразу, и в такой ситуации не был одинаково хорошо готов к любому варианту развития событий.

Я как-то более высокого мнения об Уриу и считаю, что все решения он принял заранее  еще утричком 9-го числа, тем более, что вариантов много не было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #461103
... и считаю, что все решения он принял заранее  еще утричком 9-го числа, тем более, что вариантов много не было.

Это естественно. Только принять решение и довести это решение до исполнителей и что бы они еще начали исполнять, нужно время.
А времени, похоже,  не хватало ни Уриу, ни Рудневу. Кому больше не хватало, хрен знает. Тут есть варианты для дум.

Отредактированно alstep (07.01.2012 18:20:33)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #461124
Что делать? "Кирпич на газ" и "будь, что будет". Прекрасный выбор для игрока в карты.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #461124
он в первую очередь стремился не уронить честь, а там, будь что будет.

Так какой же выбор более соответствовал безответственности игрока в карты?

адм написал:

Оригинальное сообщение #461157
Судя по движению тактических групп, никакой импровизации не было (разве что у "Нанива" и "Нийтака").

Гм, странный вывод. Ведь вообще говоря все движения японцев в бою от начала и до конца были импровизацией. По плану на случай выхода Варяга их крейсера изначально должны были стоять в разных районах плеса, а тут им пришлось их занимать в страшной спешке. Да еще и меняя на ходу состав тактических групп...

адм написал:

Оригинальное сообщение #461157
"Асама" не слишком форсировал ход и разгонялся очень медленно (или это был предел его возможности, или некуда было торопиться),

И так как вариант с "некуда было торопиться" явно не проходит, то остается разгон на пределе возможности.
К слову говоря, я этот разгон не обсчитывал, если Вы это сделали, то поделитесь плиз своими расчетами. Насколько он был медленнее принятого тут Джейна?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #461128
Только принять решение и довести это решение до исполнителей и что бы они еще начали исполнять, нужно время.
А времени, похоже,  не хватало ни Уриу, ни Рудневу. Кому больше не хватало, хрен знает. Тут есть варианты для дум.

Уриу и не хватало. В большей степени.
1.Управлять одним-двумя кораблями легче, чем пятнадцатью.
2.Кроме того, это похоже на игру в шахматы. Когда Вы (Уриу) сделали ход и ожидаете ответного от противника. В этом случае Вы вынуждены прогнозировать все наиболее вероятные ходы противника и акцентировать внимание на самых сложных и по Вашему мнению наиболее вероятных. Потому, что противник может сделать ответный ход довольно быстро. Несмотря на то, что у него для размышлений много времени, он может не воспользоваться всем временем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461244
И так как вариант с "некуда было торопиться" явно не проходит, то остается разгон на пределе возможности.
К слову говоря, я этот разгон не обсчитывал, если Вы это сделали, то поделитесь плиз своими расчетами. Насколько он был медленнее принятого тут Джейна?

Моделируя перемещения "Асама" в реальном бою я получил 4 контрольные точки:
1. 12:15 - сброс якоря
2. 12:20 - открытие огня
3. 12:25 - доворот влево, обход бара. Расстояние между этими точками 1 и 2 6-7 кбт.
4. 12:38 - начало поворота. Пройдено 30 кбт от точки открытия огня.

Эти условия выполняются если "Асама" тронется в 12:15 с динамикой 2 узл/мин до скорости 6 узлов, 1/2 узл/мин от 6 до 11 узл,  и далее будет двигаться с той же скоростью. Большая динамика и скорость слишком быстро от реальности вынесут "Асама" на другую сторону плеса.
Между точками 1 и 2 расстояние 3-4 кбт, скорость в т.2 7 узл.

р.с. 3-4 кбт - вполне достаточная дистанция для разворота сходу.
Скорость 11 узл будет набрана в 12:28.

Отредактированно адм (07.01.2012 22:25:44)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461349
Это как?

Получился расчетно. Но это такой промежуток, про который мало информации.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461349
С 12.15 по 12.20 Асама не столько двигался, и уже тем более не столько набирал ход, сколько разворачивался, лежал в циркуляции.

На циркуляции "Асама" тоже прошел некоторое расстояние, информации что "Асама" разворачивался на месте нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461349
Поэтому весьма вероятно что в точке 2 скорость Асамы была ниже указанных Вами 7 узлов.

Дело в том что скорость 7 узл получается не при расчете от 0 до 11, а при обратном расчете от 11 до 0. Впрочем при большей динамике (1 узл/мин) она может быть снижена до 5 узл.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461349
Так что Асама должна была разгоняться до 15 узлов, а не до 11.

Вот это самое интересное. На такой скорости за это время "Асама" вылетит на о.YungHungDo.
Предполагаю, что скорость 15 узл была при движении после поворота.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #461349
Как, и с какой точностью произведен этот замер?

Точка определена по условиям/допущениям:
1. "Асама" шел параллельным, а не сходящимся курсом с "Токатихо".
2. "Асама" дошел до точки пересечения фарватера в 12:37.
3. Дистанция в момент попадания в мостик "Варяга" в 12:38 была 6300 м.
4. "Варяг" в этот момент ушел на 5 кбт за траверз о.Иодольми. Это самое спорное допущение, исходящее из времени необходимом на поворот и скрытие за о.Иодольми в период 12:45-12:50.

Отредактированно адм (07.01.2012 23:53:18)

адм написал:

Оригинальное сообщение #461369
Дело в том что скорость 7 узл получается не при расчете от 0 до 11, а при обратном расчете от 11 до 0.

Попробуйте обратный отсчет от 15 до 0.

адм написал:

Оригинальное сообщение #461369
1. "Асама" шел параллельным, а не сходящимся курсом с "Токатихо".

Так и Такачихо шел параллельным курсом с Асама. Надо бы только этот их обоюдный курс как то рассчитать.

адм написал:

Оригинальное сообщение #461369
Вот это самое интересное. На такой скорости за это время "Асама" вылетит на о.YungHungDo.
Предполагаю, что скорость 15 узл была при движении после поворота.

На о.YungHungDo, точнее на мели возле него, Асама "вылетит" при курсе пости строго на S, между тем идти он должен вроде как на SW.
И на 11 узлах останавливать разгон у него нет оснований.
Видимо в этих 2-х постулатах и находится расчетные данные для поиска истинного курса Асамы в бою. За 17-18 минут Асама, непрерывно разгогняясь, должна дойти от точки открытия огня до оси фарватера.

адм написал:

Оригинальное сообщение #461369
Дистанция в момент попадания в мостик "Варяга" в 12:38 была 6300 м.

6300 метров было в 12.41.