Cobra написал:

Оригинальное сообщение #459914
а зачем снимать 8"/35? Я чесно смысла не вижу. доработать замок увеличить углы ВН и нормально

Присоединяюсь. Плюс, перевод на бездымный порох как стандарт - причем, с улучшением баллистических показателей. Пушечки сделаны с запасом и чуть-чуть улучшить баллистику позволят вполне.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #460196
Увеличить угол ВН это новый станок, и наверняка большего веса

Не обязательно. Там всегда чуть-чуть строительного запаса было - как вариант можно немного уменьшить угол снижения орудия, - как немцы поступили со своими дредноутами.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #460196
Замена 8"/35 на 6"/45 это экономия ~60 тонн веса

И трата очень немалых денег. Вариант с переводом на бездымный порох и доработкой старых пушек на порядок дешевле.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #460196
Вообще-то идея украдена отсюда.

Это мы помним. Вообще, будь у вас, в вашей АИ, корабликов поменьше во флоте - имело бы смысл.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #460196
Перевооружение "нахимовых" родилась из двух предпосылок.
1. Логично начать перевооружение от старых судов к новым и прити к перевооружению СК и ПМК на "наваринах".

Вообще, честно говоря, вместо тотального перевооружения всего и вся лучше построить, на те же деньги, один-два крейсера 2-ого ранга. Хотя, тут все же подумать стоит - кого и как модернизировать и перевооружать - трэба чисто индивидуальный подход.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #460196
2. Рояль в кустах. Наличие в составе 3-й эскадры (альт-2-эскадра) отряда тихоходных, но хорошо вооруженных крейсеров ("нахимовы" и "донские") позволит прикрыть конвой транспортов при прорыве на ТВД.

Оптические прицелы и дальномеры Барра и Струда, даже при старой артиллерии, переведенной на бездымный порох, позволят это сделать ничуть не хуже.  А против более серьезных ребят 8" все же предпочтительнее.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #460262
Вооружение "Рюрика".
В справочнике указаны ТТХ и в частности вооружение из 4х1 8"/35 реального "Рюрика". При это мне не очень понятно почему на этом крейсере наряду со скорострельными 6" и 4,7" оказались старые 8". Ведь 8"/45 была спроектирована Бринком еще в 1892 году, в год спуска "Рюрика" на воду. В Кронштадт он перешел без вооружения осенью 1894-го, а окончательно вступил в строй летом 1895 перед Кильским парадом. 2,5 - 3 года вполне достаточный срок для принятия решения о замене орудий, отмене заказа на старые, испытание и изготовление новых.

Где то читал, что освоение новой 45-калиберной серии сильно затянулось в реале из-за чисто производственных проблем (как я понимаю - пресловутой "экономии" на всем и вся). В реале серийные 8" были только к середине 90-ых годов 19-ого века. А так у первых обуховских 6" (хронологически их осваивали первыми) иногда приходилось гильзы зарядов киянками и мушкелями забивать и выколачивать, при стрельбе - если не врут. Гильзы шли туго в серии сперва. Из-за 6" тормозилось освоение 8", которые не были так приоритетны.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #460262
Генерал-Адмирал еще не много попрогрессорствует и укажет установить на новом крейсере орудия нового образца.

Генерал-Адмирал должен держать в голове, что бюджет у него не резиновый. А слишком часто менять артиллерию и вправду накладно. Тут вопрос баланса - когда и что конкретно важнее.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #460262
Генерал-Адмирал еще не много попрогрессорствует и укажет установить на новом крейсере орудия нового образца.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460539
В реале серийные 8" были только к середине 90-ых годов 19-ого века.

Возможен вариант перевооружения Рюрика во время реально имевшего место ремонта в 1901г. Не только снять рангоут, но и заменить котлы на водотрубные (прежние уже износились и их ремонтировали, как я понимаю, с частичной заменой (у Мельникова туманно, как всегда много критики и меньше, чем хотелось бы техники). Это сильно облегчит корабль. Снять не только рангоут, но и фок-мачту, сделать корабль 2-х мачтовым, снять ТА - они надводные, генерал-адмирал мог бы начать кампанию по снятию надводных ТА, уже тогда от них избавлялись, как правило. И поставить 4-8дм/45 со щитами.
Мотив для такого объема ремонта - крейсер еще достаточно современный, из отряда потомков не выпадает. Перевооружение и замена котлов приблизит его характеристики к ним.

Отредактированно Вик (06.01.2012 23:54:23)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460509
Смысл моего предложения: не терять пару лет из-за перестройки старого проекта (налива молодого вина в старые меха, как это предлагается с "Андреем Мичиганычем") - а в нормальном темпе достроить заложенные броненосцы, а уже на освободившихся стапелях закладывать новоразработанные дредноуты с нуля. Как пример: 1903 год закладка Андрея - в 1905 его спуск на воду для достройки. Тут приходит известие о Дредноуте - есть два варианта: 1) быстренько достроить все по первоначальному проекту, 2) потратить кучу времени и денег на перепроектирование и вынужденный простой ССЗ и смежников - и все равно в результате получить довольно убогий корабль. При варианте №1 средства на "андреев" осваиваются в плановом порядке, а 1905 год закладку пропускаем и проектируем нормальный дредноут а-ля Скворцов, с одновременной реконструкцией заводов. А в 1906 году приступаем к участию в дредноутной гонке. Или мучаемся с "мичиганычами" пару лет, заказывая дополнительные башни ГК, вместо уже имеющегося задела по среднекалиберной артиллерии как минимум - а если и еще "улучшаем", как у нас было принято в реале, то постройка этой серии вообще растянется до 1909-10 годов - да еще и часть оборудования, возможно, придется заказать за границй. Причем, и сроки постройки нормальных дредноутов сдвинуться сильно "на потом", из-за загрузки ССЗ "перестройкой".

Соглашусь, Вы правы!
Альтернативный судопром уже не рассчитан на простои. Серия "Импрератор Пётр Великий" изменятся не будет.
Правда, думаю, что и на знакомые нам "андреи" она походить не будет. Если мы разогнали свою школу проектирования броненосцев, если мы уже использовали 8" в качестве СК или второго ГК, то к 1903 году мы подойдем с видением броненосца пред-дредноутовской эпохи. Со вторым ГК. Будут ли эти броненосцы нести 2х2 12", 6х1 10" или 4х2 10", 12 или 20 4,7", будут ли это орудия обр. 1892 года в 40-45 калибров или уже новые в 45-50 калибров, не знаю, нужно проектировать. Правда использование треугольных котлов Нормана позволит получить суда не хуже "нельсонов", а главное сильнее заказанных в 1904-м "Касимы" и "Катори".
Те же котлы Нормана позволят получить броненосцы береговой обороны на Черном море с 4х2 8" линейно-возвышенно. И это позволит нам вступить в дредноутовскую гонку с оптимальным расположением ГК.

И про сроки строительства судов не успевающих на войну.
Строящейся вместо сгоревшего "Бородино" "Слава" будет на заделах построен очень быстро. Во первых, персонал Фрегатского эллинга будет переведен на "Цесаревич", что позволит его спустить не к осени 1902, а на пару месяцев раньше. Во вторых, уже с 1901 года Галерный островок начнет заготовку корпусных материалов по знакомым чертежам. В третьих, смежники заказы будут продолжать изготавливать. Повторится история с реальной "Славой", которая, заложенная осенью 1902, была готова к весне 1905 года.
В альтернативе "Слава" поздней осенью 1904 года будет переведена в Ревель и станет фоагманом формируемой 4-й эскадры флота Тихого океана. Эскадра будет состоять из "Александра", "Николая", "Нахимова", "Корнилова" (да-да, не пойдут они с Рожественским), "Витязя", "Рынды и новейших минных крейсеров.
Остальные, то есть "альт-андреи", быстроходные "баяны", да и черноморские ББО будут при разогнанном судопроме строится быстрее четырех лет. Тем более, что на ускорение их строительство пойдут средства программы "восполнения потерь" 1904 года. Думаю, что 1906 году все они уже войдут в строй.

Отредактированно Константин (07.01.2012 20:16:18)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461158
Будут ли эти броненосцы нести 2х2 12", 6х1 10" или 4х2 10", 12 или 20 4,7", будут ли это орудия обр. 1892 года в 40-45 калибров или уже новые в 45-50 калибров, не знаю, нужно проектировать.

Прекрасную подсказку дают японские Сатсума и Аки 2х2 12" и 6х2 10". Первый заложен по Белову 15.05.1905 с поршневыми машинами, второй с турбинами - 15.03.1906.
Так, что, как минимум, 2х2 12" и 4х2 10"

По поводу производительности Обуховского завода такая справочка.
Из Морского сборника, 1902, №5,
Таблица II из работы (точнее ее части в данном номере) "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" Автор - В.Колчак (отец адмирала)

Объем производства за период с 1 мая 1900 г по 1 мая 1901 г, показанного в таблице II.
                               Морск. ведом.                  Воен. ведом.
12"/40                         4                                      -
10"/45                         7                                      2
8"/45                          4                                      -
8"легкое/17                -                                       1
6"/45                          46                                   15
3"горное/13                -                                       2
2,5"/19                       17                                     -
120мм/45                     7                                     -
75мм/50                     111                                    -
57мм капонирные/26    -                                      3
47мм/43                      148                                   -
37мм/23                       29                                    -
----------------------------------------------------------
                                   373                                  23
   Всего 396 орудий на сумму 2754390 руб - коп
   Прочих изделий на сумму 4279239 руб 51 коп
   Всего за год на сумму 70033629 руб 51 коп

Из той же статьи Таблица III
Приблизительный расчет годового производства орудий на Обуховском заводе.
Тип орудия      Количество орудий, которое можно сделать за год
12/40    -  16
10/45    -  13
8/45     -  14
6/45     - 140
120/45   -  25
75/50    - 125
47/43    - 180
37/23    - 200

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461207
Прекрасную подсказку дают японские Сатсума и Аки 2х2 12" и 6х2 10". Первый заложен по Белову 15.05.1905 с поршневыми машинами, второй с турбинами - 15.03.1906.
Так, что, как минимум, 2х2 12" и 4х2 10"

Ну все-таки "аки" сильно позже 903-го. Их, и еще 10 капиталшипов финансировали по смете 1904 года.
Да и с турбинами для судов закладки 1903 года не получится. В альтернативе первые турбины поставят на трех истребителях серии "Т" (собственно "турбинные").
Вариант с 4х2 10" гексом, да еще 50-калиберные, мне нравится больше. Но веса...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #461214
Да , только спроектировал и изготовил их Виккерс. ОСЗ заказали запасные орудия, одно испытали в 1911 г. А остальные три в 1915 г.

Виккерс только адаптировал эту пушку, поставил ступенчатый затвор, и изготовил. Спроектировал ее все-таки Бринк.
Кстати передачу англичанам технологии изготовления орудий скрепленных цилиндрами и технологии цементации брони я считаю, скажем так, большой ошибкой.

2Константин:
п.1 8''/45 в 1892 году - только на бумаге. Валовое производство только к 'России' освоили.
п.2 Внедрение 12''/52 упиралось в недостаток ёмкости печей для моноотливок. А делать ствол в 7-9 слоев отдёльными кольцами как у 35калиберных систем - ствол 52калиберной 12дюймовки выйдет тонн на 70-80

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461287
Виккерс только адаптировал эту пушку, поставил ступенчатый затвор, и изготовил. Спроектировал ее все-таки Бринк.

Виноградов и Федечкин "Рюрик- флагман Балтийского флота":" Общий проект 10"/50 орудия, разработанный и на этот раз Бринком, был передан «Виккерс» для выяснения возможности его адаптации к технологиям компании, ранее из готовлением тяжелых орудий принятой в русском флоте конструкции не занимавшейся — английская практика скрепления аппелировала к проволочной конструкции, которой от давал предпочтение Королевский флот, в то время как в русском была принята система скрепления тяжелых орудий цилиндрами и кольцами. И все же руководству компании, не желавшему упускать выгодный заказ, пришлось пойти навстречу требованиям артилле рийских специалистов МТК, хотя отсутствие необходимого опыта в изготовлении стволов и угрожало сдаче корабля в срок (несколько забегая вперед, необходимо отметить, что так впоследствии и произошло). Инженерами фирмы был разработан подробный рабочий проект орудия в пяти вариантах, различавшихся лишь деталями устройства, после чего МТК утвердил один из них в качестве основного." От Бринка "идея", а всю черновую работу сделали инженеры Виккерса(добавив только свой затвор, как Вы правильно указали). Но меня интересует не то кто бОльший автор этого орудия, а то что  оно получилось с "полпинка", как написал Родривар Тихера, благодаря Виккерсу. Если бы ее разрабатывал ОСЗ, то вышло бы с "целого пинка"

Отредактированно Олег 69 (08.01.2012 09:58:22)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460520
Это не "Сисой Жирный", это "Сисой Правильный" - из-за отсутствия попытки упихнуть 10000 тонн в 8000-тысячное водоизмещение

Совершенно верно!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460520
П.С. Игра с высотами борта и поясов - чистой воды колдунство и послезнание: наши товарищи должны набивать шишки и набираться опыта. Только к альт-Бородинцам будет достигнут идеал броненосца!

Высота борта и поясов "альт-сисоев"точно такая же как и в реальности. Ни какого послезнания нет.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460509
П.С. Белых Слонов в лице Пауэрфулла с его систершипом без развития линии Рюрика в России точно не будет.

"Пауэрфулы" появились в ответ именно на "Рюрик" (см. Брасси), когда принималось решение на их строительство "России" еще не было. "Рюрик" в альтернативе есть, есть и "белые слоны".
В дальнейшем англичане строили свои броненосные крейсера уже как ответ французам. Впрочем отсутствие в альтернативе "России" и "Громобоя" на британских планах сказалось, нет двух "кресси".

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #460509
Нафига англам что то ублюдочное? - они и в реале то ваканто-оккупад купили только чтоб к России не попали - а тут без вопросов сплавят японцам. А себе построят что то "формидэблообразно-продвинутое".

Если "канопусы" были реакцией на гонку вооружений на Дальнем Востоке, причем их противником планировались не только русские броненосцы, но и японские, англичане не исключали союз России и Японии, то "дунканы" были ответом на "пересветы". В альтернативе "пересветы" появились пусть и несколько позднее, но при почти таком же вооружении их бронирование усилено, а скорость повышена. Какая будет реакция на эти быстроходные броненосцы, а не броненосные крейсера?
И "либертады" тут не причем. Он строились под конкретного заказчика с конкретными требованиями.