Продолжаю;"В ответ на тезис "Ну разучились у нас делать пароходы! Слишком долго занимались газотурбинными."специалист ответил так.
-Ну а что хотели,то и получили:если школьника 10 лет учить английскому,а потом хитро щурясь на экзамене спросить:"Шпрехен зи дойч?"Понятно на 5 не ответит.Газотурбина проще,убить её личному составу тяжелей,тут тщания и ухода много меньше надо.ВМФ не должен был делать разрыва в строительстве кораблей с КТУ,не потерялась бы школа.А так во всём виновата промышленность.Турбины делать не разучились,на 105м турбины имели 10 летний безремонтный ресурс.Редуктора-выше всяких похвал.А котлы конечно болели детскими болезнями,но они-экспериментальные и их через 5-7 лет планировали заменить на типовые.И форсунки надо ставить такие,как на испытаниях,а не те,что шомполом чистят!Если б союз протянул бы,корабль сейчас был бы в другом состоянии.Сейчас никому он не нужен,символ из него сделали."

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #461566
Уважаемый Сидоренко Владимир высказал такое мнение:"1.Насчёт перегрузки ГЭУ уже на 18 узлах, что-то сомнительно, но вот то, что котлотурбинные ГЭУ кораблей позднесоветской эпохи были... ну, мягко так скажем, весьма проблемыми - этому есть много свидетельств. Это я ещё с курсантской скамьи узнал.Дальше - больше. "Минск" и "Новороссийск" "сдохли" чуть-ли не в первую очередь из-за котлов (друг служил на "Новороссийске" штурманом, так что знал, что по чём).Можно помотреть на нынешнее состояние крупных кораблей ТОФ - 956-е посдыхали так же, при чём опять из-за котлов. Разумеется, как и в случае с "Минском" и "Новороссийском" можно многое списать на неграмотную эксплуатацию и негодные условия базирования, вот только газотурбинные корабли в тех же самых уловиях и эксплуатируемые теми же самыми людьми - ещё живут. А это какбэ намекает.Проблемы с котлами "Кузи" попали даже в википедию, да и адмирал Селиванов много интересного понарасказывал, особенно "прикольно" про Мальту.Ну, а то, что "заводчане" будут с пеной у рта доказывать, что "на самом деле" построенный ими корабль - хороший, так это я тоже проходил.Такие дела2."Уж сколько раз твердили миру, да только всё не впрок" - Понятия "советско/российский флот" и "авианосец" - понятия не совместимые3.Это, безусловно, Ваше право. Но что бы они не сказали - факта ублюдочности советских корабельных паросиловых установок это не отменит .4.Есть у меня одно предположение и оно достаточно неприятное для конструкторов и судпрома."Сейчас изложу мнения котельно-машинной команды проводившей ходовые испытания 105го заказа(Кузя),возможно часть вопросов отпадут сами собой.

Да не "проблемными" были котлотурбинные ГЭУ. Нормальными и неплохими. Да, требовавшими большего численного л.с.БЧ-5, по сравнению с газотурбинными ГЭУ, но зато использовавшими "копеешное" топливо- мазут. В отличие от более дорогого "соляра", используемого газотурбинными кораблями.
"Проблемной" была подготовка офицеров-паросиловиков в ВВМИУ им. Ленина. "Проблемной" всё более и более становилась молодежь, поступавшая после 1985 года в военно-морские Училища и идущая служить на Флот. Маленький пример: один уёбок из механиков, недавних выпускников ЛВВМИУ им Ленина (газотурбинист по специальности) намалевал на надстройке одного из 1155-х пацифистские знаки и лозунг типа-"нет войне!", в конце 80-х годов. Лозунг закрасили. "Пацифиста" в погонах- уволили. Говорили-устроился проповедником в какую-то баптистскую церковь.
Это я к тому,- с какими историческими вызовами столкнулась страна и её народ после 1985 года. Дезориентированы были не просто многие, а очень многие.
Паросиловые ГЭУ требовали, требуют и будут требовать от обслуживающего их персонала более волевых, более мужских (если хотите) качеств, чем ГЭУ газотурбинные. Частые чистки главных и вспом. котлов, испарителей, постоянное поддержание должного химического режима котельной воды и многе другое.
Всё это требует собранности, внимания и постоянной заботы от л.с. Прежде всего- офицерского, который на паросиловом корабле должен быть- одной командой, одним целым, возглавляемым самым лучшим и самым опытным из них- командиром БЧ-5. Если этого нет, если "бык" на "паросиловике"- не "бык", а робухло господне, не пользующееся никаким авторитетом у своих офицеров, на этом паросиловом корабле можно ставить крест. Большой и жирный.
На газотурбинном корабле- проще: нажали рад кнопок,-поехали. Полетел электронный блок управления,- достали из ЗИПа новый, засунули в пульт, подсоединили концы,- поехали. К-р БЧ-5 не пользуется авторитетом? Х... с ним. Всё равно едем!
На "паросиловике", чтобы ввести ГЭУ в действие,-нужно потрудиться физически: покрутить задвижки на паропроводах и иных магистралях, побегать по машине ножками... Но зато паросиловому кораблю- доступны любые воды: от Арктики до тропиков. "Газотурбовоз" к холодам- более восприимчив: вся его надежда в холод- на вспомогательный котелок.
А теперь, коллеги, прикиньте: в каких широтах находится Россия, и какие воды омывают её берега. Вот поэтому БПК 1134-Б на СФ так и не попали.
Подготовка офицеров- паросиловиков конечно же была дерьмовой. Лабораторная база в ЛВВМИУ им. Ленина (где их и готовили)- дрянная. В училищной лаборатории стоял действующий вспом. котелок от СКР пр.42 и простенькая однокорпусная турбоустановка (то ли от того-же пр.42, то ли- от "полтинника". Вся "учеба" на "действующем" железе сводилась к вводу- выводу этой пародии на паросиловую ГЭУ. И это в те времена, когда на Флоте на паросиловых кораблях везде, почти, стояли КВНы 98/64 разных модификаций вкупе с ГТЗА ТВ-12!
Нужно отметить, что во второй половине 80-х ряд энтузиастов- офицеров Училища добился таки соответствующего финансирования и решения на постройку в училищной лаборатории полноценного тренажера МКУ пр. 1134. Работы начались. А в начале 90-х были свернуты, почти при 90% готовности по монтажу оборудования. "В связи с отсутствием текущего финансирования".
Ну и условия базирования наших ТАКРов (рейдовые стоянки) с постоянно работающими поочередно эшелонами, совсем уж некорректно сравнивать с условиями стоянки газотурбинных БПК и СКРов: у пирсов, с береговыми электропитанием, водичкой и паром (зимой).

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #461690
В училищной лаборатории стоял действующий вспом. котелок от СКР пр.42 и простенькая однокорпусная турбоустановка (то ли от того-же пр.42, то ли- от "полтинника". Вся "учеба" на "действующем" железе сводилась к вводу- выводу этой пародии на паросиловую ГЭУ.

А не дороговато ли будет иметь такую здоровенную, относительно дорогую, жрущую много топлива, и работающую несколько раз в год? Для этого есть практики, учебные корабли, или необходимо организовывать учебные походики (походом это сложно назвать). У металлургов так и делают. Вы представляете действующую модель доменной печи?))))

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #461690
И это в те времена, когда на Флоте на паросиловых кораблях везде, почти, стояли КВНы 98/64 разных модификаций вкупе с ГТЗА ТВ-12!

Вот-вот. Котлы и ГЗТА одного типа. Так что было достаточно один раз посмотреть, попробовать, и всё!

Так что единственное, с чем могу согласиться:

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #461690
Подготовка офицеров- паросиловиков конечно же была дерьмовой.

Неужели сложно организовать, что бы паросиловики, при приходе в Ленинград, подходящего корабля, шли бы туда сначала на экскурсию, а потом и на некую тренировку. Ведь наверняка, по приходу в Ленинград, ГЭУ выключали, и потом их запускали. Неужели так сложно договорится, что бы на запуске поприсутствовали курсанты? Ведь паросиловики их для себя готовили!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #461952
за малейшую царапину "жарили" так шо ой...

Можно сказать прямо. Больше половины аварий связанных с разрушением трубопроводов высокого давления, как паровых, так и гидравлических изготовленных из легированных сталей, связано с технологией. Если варят что то выше уже смонтированного трубопровода и не укрывают трубы асбестом или кошмой и попадают капли сварки на трубу, через определенный промежуток времени коцентрация напряжений в местах попадания капель сварки приводит к их разрушению.
Гидравлика более терпелива, но она спокойно и быстро лопается от вибрации. То есть не обеспечено крепление трубопровода. Вот выявлять вибрацию очень сложно. Это очень длительный и трудоемкий процесс. Нужен многократный и тщательный обход отсеков и помещений на всех эксплуатационных режимах в море на всех режимах хода, от малого до самого полного. Но это должна делать промышленность совместно с экипажем во время приемки.
Пришлось один проект доводить до ума в течении полугода. Но документы подписали в приказном порядке и выгнали в море. Но мы у заводчан набрали до тонны хомутов и стоек и варили сами каждую трубу по факту вибрации. Но до этого достаточно много труб отвалилось, срез такой, как будто бритвой его резали.
Попутно вопрос к специалистам заводчанам и практикам с флота.
На Пр 1143 были как турбогенераторы, так и ДГ в составе электростанции и ДГ свою положительную роль сыграли.
Вопрос: почему на Кузнецове отказались от дизелей и установили только турбогенераторы. Это при отсутствии вспомогательных котлов как бы сразу предполагает 1-2-3-4 главных котла в режиме и готовность 1-2 линий вала к приему нагрузки. Кто проектировал, кто утверждал ТЗ при этом?
При отсутствии вспомогательных котлов на Кузнецове даже пар с берега проблем энергетики и отопления в северных широтах зимой на таком огромном корабле не решал. Или об этом знали и пошли на такое решение сознательно?

Отредактированно marlin (09.01.2012 08:12:51)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #461606
"На палубе лётчик мне говорит:ну и корабль!Я до трамплина взлечу!"

Я конечно очень извиняюсь, но на испытаниях авиационной составляющей, по моим данным полный ход уже развить не смогли. С третьей попытки провели их на скорости 28узлов. И кстати результаты были не очень внятные- вроде поймали вихри от трамплина, весьма неприятные.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #461662
А котлы конечно болели детскими болезнями,но они-экспериментальные и их через 5-7 лет планировали заменить на типовые.

Как же их замениш, если пришлось экстренно гнать "Тбилисо" на севера, так как была реальная угроза его перехода Украине? Кстати на переходе часть котлов уже была неисправна.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #461606
возможно,команда убила почти все механизмы.Для успеха надо следующее:

Тут еще один важный момент- на "Тбилисо" крайне неудачно сформировали экипаж. В итоге получили "советский Потемкин". Ночью офицеры отказывались идти в низа- команда была тотально неуправляема. Говорят причина была банальна отбор в экипаж произвели по всем флотам по принципу- "отдайте нам своих отличников", в итоге им слили всю шушваль. В часности это сказалось на группе авиационных специалистов из КБ и ЛИИ. Был крайне мерзкий эпизод с похищением лаборантки. Удалось вызволить через неделю, де факто присмерти.

В таких условиях, что там вытворяли с ГЭУ сложно представить.

marlin

marlin написал:

Оригинальное сообщение #462006
И к Новому Году подписывал и к праздникам, а причем здесь заводчане и личный состав?

Заводчане при том, что подписанный к Новому году акт приёмки корабля означал выполненный социалистический план, а следовательно - премии.
Поэтому директора заводов в случае если командир артачился и не желал подписывать акт на невыполненный работы немедленно жаловались в министерство, а уже министр звонил главкому и тот "спускал собак" на командира. Не знакомая ситуация?

marlin написал:

Оригинальное сообщение #462006
А сегодня что, не подписывают на стройках капитализма к прилету правящих в партии?

Отвечу Вашими же словами - в правящей партии не состою, в стройках капитализма не участвую. Так что может подписывают, может нет - я не знаю.
Но речь у нас идёт о советском военном кораблестроении. Испортить ТО кораблестроение ЭТОТ капитализм никак не мог.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #462006
А откуда столько негатива?

А уж сколько есть

marlin написал:

Оригинальное сообщение #462006
И ни на один поставленный воппрос не ответили

А я и не обязан Если Вы не обратили внимания, так я напомню - вся эта ветка результат ответа ув.han-solo НАМ, мне и ув.bober550'му. Перечитайте ещё раз первое сообщение - возможно поможет разобраться.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #461983
Вопрос: почему на Кузнецове отказались от дизелей и установили только турбогенераторы. Это при отсутствии вспомогательных котлов как бы сразу предполагает 1-2-3-4 главных котла в режиме и готовность 1-2 линий вала к приему нагрузки. Кто проектировал, кто утверждал ТЗ при этом?При отсутствии вспомогательных котлов на Кузнецове даже пар с берега проблем энергетики и отопления в северных широтах зимой на таком огромном корабле не решал. Или об этом знали и пошли на такое решение сознательно?

На "Кузнецове" многое по линии БЧ-5 было сделано "через задницу". Я уже постил в другой ветке и об отсутствии водоотливных эжекторов. Иначе, как вредительством это не назовёшь. Поэтому рассматривать все эти проблемы просто необходимо, на мой взгляд, вне отрыва от исторического времени: когда и кем строился тот или иной корабль, как и кем формировался его первый экипаж и т.д.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #461983
Можно сказать прямо. Больше половины аварий связанных с разрушением трубопроводов высокого давления, как паровых, так и гидравлических изготовленных из легированных сталей, связано с технологией. Если варят что то выше уже смонтированного трубопровода и не укрывают трубы асбестом или кошмой и попадают капли сварки на трубу, через определенный промежуток времени коцентрация напряжений в местах попадания капель сварки приводит к их разрушению.Гидравлика более терпелива, но она спокойно и быстро лопается от вибрации. То есть не обеспечено крепление трубопровода. Вот выявлять вибрацию очень сложно. Это очень длительный и трудоемкий процесс. Нужен многократный и тщательный обход отсеков и помещений на всех эксплуатационных режимах в море на всех режимах хода, от малого до самого полного. Но это должна делать промышленность совместно с экипажем во время приемки.

Очень верное замечание.
Помните аварию на "Петре Великом" во время его ходовых испытаний, ещё в 90-е, когда разорвало паропровод вспомогательного перегретого пара и при этом сильно пострадал л.с., находящийся неподалеку? У нас на корабле, правда во время швартовых испытаний, произошло тоже самое, и тоже с паропроводом вспом. перегретого пара. Слава Богу,-никто не пострадал. А причина была чисто конструктивная: проектом не была предусмотрена продувка паропровода перед включением его в работу. В трубах скопился конденсат, дали пар под хорошим давлением,-гидравлический удар- разрыв магистрали.
Мы тогда настояли, чтобы на нашем корабле систему продувки этого паропровода смонтировали. После освидетельствования и замены практически всех труб этого паропровода. Написали необходимые бумаги, послали по инстанциям... Но на "Петре" история повторилась, уже с человеческими жертвами.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #462030
проектом не была предусмотрена продувка паропровода перед включением его в работу. В трубах скопился конденсат, дали пар под хорошим давлением,-гидравлический удар- разрыв магистрали.

Совершенно верно. Автоматика, причем любая, бессильна перед такой проблемой, как прогрев парового трубопровода. Причем на одном проекте при одинаковой схеме и чертеже может быть совершенно различна прокладка и монтаж "трубы". Человеческий фактор и квалификация БЧ-5 решает проблему. Или не решает. Действуют по команде: открыть-закрыть со всеми "вытекающими".

М.Гончаров

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #462018
Да так, как было. Газотурбинист приведен в доказательство не проблемной подготовки паросиловиков, а смятения умов у наших граждан (в т. числе- и в погонах) после перестройки

А что ж это смятение не сказалось или не так сильно сказалось на газотурбинных кораблях?
Ах, на их служба легче? Ну-ну, см.ниже

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #462018
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #461999
Значит мои механики-газотурбинисты были, гм... ну и ну

Да были, были

Врёте Нормальные мужики.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #462018
Служба в БЧ-5 (что у л.с., что у офицеров) на газотурбинных кораблях была не в пример более легкой, чем на кораблях паросиловых

Может быть это просто напросто потому, что техника была надёжнее? И не требовалось с ней так из*бываться, как с паровыми котлами, а?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #462018
Да уж точно- не вы

Я знаю, но всё равно спасибо

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #462018
Ну так и не беритесь сравнивать условия базирования паросиловых авианосцев и газотурбинных кораблей

А что бы не сравнить? Нет таких законов физики которые не позволяли бы построить пирс способный принять авианосец. Не построили? Значит сами дураки и виноваты.
Или по другому - нефиг строить корабли которые нельзя обеспечить базированием. Однако нам очень хотелось пораздувать щёки: - У нас тоже есть авианосец!

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #462018
И не ёрничайте своими заявами: "Понятия советский (российский) флот и авианосец-суть несовместимые"

А это правда Можно было хоть сколько писать в разных поцреотических книжульках, что де первый проект авианосца изобрёл какой-то там лейтенант русского флота (переделка "Лазарева", если память не изменяет). Вот только с тех пор сто лет прошло - российский флот успел сменится советским, а потом обратно российским - а авианосца как не было так и нет до сих пор

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #462022
На "Кузнецове" многое по линии БЧ-5 было сделано "через задницу". Я уже постил в другой ветке и об отсутствии водоотливных эжекторов. Иначе, как вредительством это не назовёшь

О чём и речь - сколько уже десятилетий существовала советская кораблестроительная школа, а всё равно продолжали делать "через задницу". Вас это ни на какие мысли не наводит, отчего так?


marlin

marlin написал:

Оригинальное сообщение #462028
Так ветка и была открыта Уважаемым Han-solo после моего случайного появления на " конспирологии" и после моих слов, что за отклонение от темы - статья, срок

Не льстите себе любезный друг. После "моего", надо же.
Ваше появление за #1043, произошло "Вчера 18:17:06", т.е. 8 января.
Между тем ув.han-solo заявил, что собирается написать об этом ещё 06.01.2012 08:52:53 (сообщение #1012). А уж где писать это второй вопрос.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #462028
Прошу Вас урезать осетра и говорить по существу про всякие не совсем приятные проблемы эксплуатации и использования советского флота

А я уже и сказал - паротурбинные ЭУ советских кораблей были крайне ненадёжными из-за постоянно выходящих из строя паровых котлов.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #462028
Российского флота и вооружения пока не просматривается. Достраиваем через 15-20 лет после закладки, модернизируем. Но не более. Новые российские проекты, суть советские, реализованные через 15-20 лет. И на том спасибо.. это пока спасибо. А дальше пойдет спрос или нас всех на территории РФ сольют в унитаз

Это не ко мне, а к президенту и премьеру. Возможно Ваше авторитетное мнение их заинтересует

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.01.2012 12:10:30)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #462057
Да уж, л/состав БЧ-5 там был оторви и вырви. Навсегда запомнился рассказ НШ КСФ вице-адмирала Налетова, прибывшего к нам с проверкой перед БС сразу после проверки "Кузнецова" после перехода на СФ с ЧФ. Подробности страшные и крайне неприятные. Но... в основном, это уже последствия августа 1991 года...

Когда же и как там порядок навели? Я в году 1997 общался с курсантами-тыловиками, которые ехали туда на стажировку. По совету предыдущих товарищей они были вооружены пневматическими пистолетами и газовыми баллончиками. Рассказывали такое, что волосы дыбом вставали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #462055
Не льстите себе любезный друг. После "моего", надо же.
Ваше появление за #1043, произошло "Вчера 18:17:06", т.е. 8 января.
Между тем ув.han-solo заявил, что собирается написать об этом ещё 06.01.2012 08:52:53 (сообщение #1012). А уж где писать это второй вопрос.

Да не любезный друг я Вам. В друзья не напрашиваюсь и прошу не обижаться. ПисАл уже, что очень полезная ветка, превращается благодаря Вашим высказываниям в помойку.
Прекрасный форум между прочим. Откуда у Вас и не только такое количество и качество негатива?