Константин написал:

Оригинальное сообщение #461287
Вариант с 4х2 10" гексом, да еще 50-калиберные, мне нравится больше. Но веса...

Тогда давайте попробуем поподробнее. К сожалению, точных цифр под рукой нет, надо собирать. Надеюсь, коллеги помогут. А общие соображения следующие. Водоизмещение реально закладываемых в 1904  год "Андреев" 16600 т. Это в реале, скачок от 13500 до 16600. Обоснование этого реально сделанного скачка дано в литературе и не раз. Реальное водоизмещение Теперь смотрим на заложенные в 1903 году амер. Коннектикуты - 16000/полное 17650 т. 2х2-12"/45, 4х2-8"\45 и 12х1-7"/45. Все это не так уж далеко от 4х2 10"/50. Учтем, что амеровские орудия тяжелее аналогичных русских.
А теперь еще. Австрийский "Радецкий". D=15850 т. 2х2-12", 4х2-240мм, 20х1-100мм. Поршневые машины, 19800 илс, 20,5 узла. Заложен, правда в 1907. И, конечно, Поппер уникальный умелец запихивать мощь в ограниченное водоизмещение. Но ничего технологически невозможного для 1903 г в этом  корабле нет. И имеем более 1000 т запаса водоизмещения по сравнению с ним. И даже больше, реальные "Андреи" порядка 18000 т.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461298
Трудно экстраполировать возможности двух орудийных производств под альтернативное судостроение. Но почти уверен, что без передачи заказа Шнейдеру на часть 6", особенно в первой половине 90-х, не обойтись.

А не надо экстраполировать. Просто надо принять, что возможности Обуховского завода, указанные Колчаком, используются полностью. Тем самым будем лучше кормить завод, который получит средства для закупки оборудования. Впрочем, это не исключает заказа орудий Шнейдеру.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461753
Тем более, что пушки надо делать и для России.

Вай-вай-вай!
В альтернативе нет броненосного крейсера "Россия"

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461753
Совершенно нелогичное решение. Замена орудий уже на практически построенном крейсере.

Какая замена! Заказ на изготовление для "Рюрика" 8"/35 отменяется еще в 1892 году и для него изготавливаются новые 45-калиберные.
А вот

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461753
Логичнее заменить 8/35 на 8/45 во время ремонта 1901г. И орудия и систему подачи можно не торопясь изготовить, не замедляя изготовление орудий для строящихся кораблей.

как раз не не логично. Менять еще не изношенные пушки на судне моложе 10 лет не по-хозяйски.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461753
Насчет решения вопроса через Шнейдера, здесь вопрос: Можно ли полностью изготовить 8дм/45 на оборудовании для 6дм/45.

Оборудование, или хотя бы его часть, наверняка разное. Но здесь вопрос приоритетов. Выбирая между созданием оснастки для 4,7", 6" и 8" в реале выбрали 4,7" и 6", получив указание "изготавливать новые пушки Канэ на отечественных заводах". В альтернативе наоборот, осваиваем вначале производство 8", а 4,7" и 6" следом. Для вооружения первых скорострельных "Рюрика" и/или "Святителей" в альтернативе осваиваем например 4,7" (как меньшее по габаритам) и 8", а первые 6" закупаем у Шнейдера. Или меняем местами 4,7" и 6". А как и в реале 3" остаются в освоении последними.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461826
Заказ на изготовление для "Рюрика" 8"/35 отменяется еще в 1892 году и для него изготавливаются новые 45-калиберные.

То есть Вы предлагаете генерал-адмиралу превзойти в решимости с элементами авантюризма самого Черчилля, который приказал заложить в проект ЛК типа Куин Элизабет 15" орудия, которые еще не существовали в природе. Как-то это совсем противоречит общепринятым в РИ и РИФ реалиям. Тем более, что в 1892 г 8"/35 орудия вполне на уровне и нет оснований гнать горячку.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461827
Веса башенных установок из разных источников очень разнятся, не понятно учитывается ли вес брони.

В этом случае можно не заморачиваться и взять увеличенный до 17000 т "Радецкий". Весь дополнительный вес может уйти на броню (примерно 30% - 300 тонн, машины (14% - 140 т), и корпус (54% - 540 т). Это будет соответствовать технологиям и традициям русского кораблестроения с более тяжелыми элементами. Тем более, что окончательный проект "Андрея" явно несет на себе родимые пятна первоначального проекта с СК - 6х2-8дм. Радецкий же логичный, изначально продуманный проект.
Правда размеры его тогда достигнут примерно размеров "Андрея". 

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461826
как раз не не логично. Менять еще не изношенные пушки на судне моложе 10 лет не по-хозяйски.

Логика есть. Рюрик еще вполне крейсер первой линии и замена орудий ГК на более скорострельные и дальнобойные существенно увеличит его боевую ценность.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461826
Вай-вай-вай!
В альтернативе нет броненосного крейсера "Россия"

Извиняюсь, перечитаю линейку еще раз. В оправдание могу сказать, что все пока как-то плывет и можно ошибиться.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461859
То есть Вы предлагаете генерал-адмиралу превзойти в решимости с элементами авантюризма самого Черчилля, который приказал заложить в проект ЛК типа Куин Элизабет 15" орудия, которые еще не существовали в природе. Как-то это совсем противоречит общепринятым в РИ и РИФ реалиям. Тем более, что в 1892 г 8"/35 орудия вполне на уровне и нет оснований гнать горячку.

15" пушек к началу строительства "лиз" еще не было в чертежах.
А установка 12"/40 на "Святителях" противоречит реалиям?
8"/35 в 1892 году с появлением длинноствольных, скорострельных на гильзе с бездымным порохом орудий уже морально устарели.

ПыСы Виноват! 8"/45 на картузах. Но это дело не меняет

Отредактированно Константин (08.01.2012 23:16:46)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461874
А установка 12"/40 на "Святителях" противоречит реалиям?

А в чем здесь проблема? Орудия уже были. Проект изначально под них.
Конечно, здесь Вы решаете, но при начале проектирования Рюрика 8/45 еще не было ни в каком виде, даже в идее. А в 1892 замена ГК на полупостроенном корабле на еще не изготовленные и не испытанные пушки выглядит , на мой взгляд, нелогично и явно попахивает послезнанием.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461826
Заказ на изготовление для "Рюрика" 8"/35 отменяется еще в 1892 году и для него изготавливаются новые 45-калиберные.

Думается, что в 1892 г значительный задел этих орудий был уже в металле.

Отредактированно Вик (08.01.2012 23:29:35)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #461889
А в чем здесь проблема? Орудия уже были. Проект изначально под них.

Хотя подумал, здесь надо покопаться.
Покопался. Подобная ситуация с изменением проекта вооружения ГК была на Сисое, но это было в 1893 г (Богданов ЭБР Сисой Великий), он тогда был еще на стапеле. Рюрик в 1892 г сошел на воду, а орудий еще нет.
Проектирование 305мм/40 орудия было начато Обуховским сталелитейным заводом (ОСЗ) согласно журналу МТК от 18.10.1891 г. В марте 1895-го проведены испытания стрельбой первого 305мм/40 орудия, изготовленного ОСЗ.
203мм/45 пушка была спроектирована на Обуховском сталелитейном заводе (ОСЗ) под руководством Бринка в 1892 г. К 01.05.1900 г. ОСЗ сдал 9 пушек, а к 01.05.1901 г. - еще 4. То есть вопрос об установке хотя бы спроектированного орудия (принимаем, что освоение производства шло без задержек) миг возникнуть только в 1893 г. Рюрик уже на воде. Орудия для него уже наверняка в стадии изготовления.

Отредактированно Вик (09.01.2012 00:21:52)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461941
Так что орудия для "Рюрика еще наверняка в 1893 изготовлением не начаты.

Но пока нет информации о том, что 12дм/40 и 8дм/35 не изготовлялись параллельно. И логично считать, что освоенные орудия изготовлялись быстрее. противоположное предположение требует документальных подтверждений.
Ведь в списке срочных работ в конце 1894-начале 1895 по подготовке Рюрика в Киль никакие работы по 8дм орудиям не упоминаются. По 6дм упоминаются, а эти нет. Надо полагать, орудия были уже или на месте или ставились в штатном графике, т.е уже отстрелянные на полигоне. Это значит, что, самое позднее, в первой половине 1894 все 8дм Рюрика были уже готовы. А, скорее всего, раньше.
Впрочем, Вы автор альтернативы. Считаете, что надо отменять уже начатый заказ, так тому и быть.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461826
Какая замена! Заказ на изготовление для "Рюрика" 8"/35 отменяется еще в 1892 году и для него изготавливаются новые 45-калиберные.

Всего из-за четырех - впрочем, у вас вроде как восьми? - пушек забить на более важные патронные скорострелки?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #461826
В альтернативе наоборот, осваиваем вначале производство 8", а 4,7" и 6" следом.

Низзя! Скорострельные 4,7" и 6" с унитарными патронами или раздельно-гильзовыи заряжанием это мировой тренд! Да и их огневая производительность, при тогдашней реальной дальности стрельбы не более 25 кабельтовых, имеет абсолютное преимущество перед картузными, по любому, 8-дюймовками. Вот когда появятся оптические прицелы и горизонтально-базисные дальномеры - и соответственно возрастут дальности боя - тогда да, 8" сыграет. Но это по любому уже конец 90-ых годов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #462211
Но пока нет информации о том, что 12дм/40 и 8дм/35 не изготовлялись параллельно. И логично считать, что освоенные орудия изготовлялись быстрее. противоположное предположение требует документальных подтверждений.
Ведь в списке срочных работ в конце 1894-начале 1895 по подготовке Рюрика в Киль никакие работы по 8дм орудиям не упоминаются. По 6дм упоминаются, а эти нет. Надо полагать, орудия были уже или на месте или ставились в штатном графике, т.е уже отстрелянные на полигоне. Это значит, что, самое позднее, в первой половине 1894 все 8дм Рюрика были уже готовы. А, скорее всего, раньше.

Документы косвенно подтверждающие отсутствие заказа на 8"/35 для "Рюрика" (реального) в 1892 году.

12/30-дм барбетная установка броненосца "Синоп" была заказана МЗ 16.07.1887 г. (уже год как броненосец спущен на воду. прим мое) Проект был был самостоятельно разработан МЗ. Установки были сданы на заводе в июле-августе 1888 года, а в 1889 году собраны на на "Синопе" (год вступления в строй. прим. мое)

12/30-дм барбетная установка броненосца "Двенадцать Апостолов" была заказана МЗ 8 июля 1889 года (спущен на воду 13.09.1890. прим. мое). Установки были сданы на заводе в июне-октябре 1890 года и испытаны стрельбой на корабле 21 сентября 1892 года (официально броненосец принят в казну 28.04.1892. прим. мое)

12/30-дм барбетная установка броненосца "Император Александр II" была заказана МЗ 23.01.1888 г. (спущен на воду 26.07.1887. прим мое). Установка была сдана на заводе 1.04.1889 г и испытана стрельбой на корабле 22.09.1890 г.

12/35-дм пушка
... 30.04.1886 г. с фирмой Круппа был заключен контракт на шесть 12/35 пушек (пушки для "Чесмы", спущен на воду 31.05.1886. прим. мое)
...
В 1888 году Обуховский завод предоставил МТК чертеж 12/35-дм пушки по типу 12/35-дм пушки Круппа. В 1891 году была испытана первая первая 12/35-дм пушка Обуховского завода.

12/40-дм башенные установки для броненосцев "Сисой Великий", "Полтава" и "Петропавловск" были заказаны МЗ 18.05.1893 г. ("Сисой" спущен 20.05.1894, "Полтава" - 25.10.1894, "Петропавловск" - 28.10.1894. прим. мое) Еще две установки для броненосца "Севастополь" были заказаны 20.11.1894 Обуховскому заводу по чертежам МЗ. (спущен 20.05.1895. прим мое)

Из этих цитат по Широкораду, а он компилировал дореволюционные документы, видно, что заказ на орудия и установки производился отнюдь не с момента начала постройки.
Другие цитаты из него же

Управляющий Морским министерством решил ограничится приобретением у Канэ чертежей не заказывая образцов орудий. 22 августа 1891 года был заключен договор...
С 1892 года ОСЗ приступил к производству орудий Канэ. (речь идет о 6". прим мое).

То есть от покупки до начала валового производства прошел примерно год. Для 8"/45 двух-тех лет вполне достаточно для освоения производства и испытания.

Отредактированно Константин (10.01.2012 01:17:26)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #462380
45-калиберные мы уже какбэ освоили.

Речь идет о 12" пушках, длина ствола которых составит 13716мм со всеми прелестями изготовления моноблока, как справедливо указал уважаемы Юи.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #462380
Можно даже начать с 1903 года - Бринк подал свою записку о переходе к 50-калиберным орудиям в 1902-ом.

Вот и придется Бринку с 1902 года проектировать одновременно 12"/45, 8"/50, 4,7/50 точно и 10"/50, 6"/50 (те, что в реале оказались на "шквалах") предположительно.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #462380
Нормальный апгрейд Пермского завода, хотя бы до уровня в 2/3 возможностей по валу ОСЗ, вполне себе обеспечит все запросы РИФ и береговой обороны.

Есть одна засада. Обуховский завод частный и заинтересован в новых заказах. Пермский завод подчиняется Военному министерству которое не заинтересовано в выполнении заказов флота.

Отредактированно Константин (10.01.2012 01:42:03)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462436
фундаменты уже можно делать сборные, а не цельнолитые.

Развалятся...

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462436
Только "Рюрик" до замены еще не дожил, ему грозит только ремонт котлов.

причем именно ремонт, не замена... А еще - кто Бельвилей производить будет?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462436
В связи с боевой скоростью "Рбрика" в 17 узлов ума не приложу куда его включить.

В жо... В Чемульпо

Если серьезно - фигня это. Можно, конечно, дать ему угольщиков и - вперед, но это откровенное извращение. Нафига он такой красивый нужен - я досих не могу вразумится, прочитав после долгого отсутствия ветку... Мда...

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462436
фундаменты уже можно делать сборные, а не цельнолитые.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #462445
Развалятся...

Весьма вероятно, так оно и будет. Когда Сормовский завод сделал фундаменты на машины Очакова из двух частей это вызывало очень большие опасения.  И успех показал очень высокую квалификацию завода. А для рам из двух частей тоже надо разбирать кормовую часть.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #462445
причем именно ремонт, не замена... А еще - кто Бельвилей производить будет?

Все же замена. Нормальный срок эксплуатации котлов 7-10 лет. Ремонты дальше - от бедности.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462432
Документы косвенно подтверждающие отсутствие заказа на 8"/35 для "Рюрика" (реального) в 1892 году.

Но в конце мая 1895 Рюрик уже с 8/35 ушел в Киль. Судя по Мельникову, 8дм орудия на него ставили без аврала, тогда как 6дм с авралом. Значит, поставлены они были, самое позднее, весной. Уже после отстрела. что явно делалось без спешки (с чего бы спешка, не война). Следовательно, к началу весны 1895 орудия уже были готовы. Сколько их делали не известно. Но у Виноградова есть, что к ПМВ при двухсменной работе (а чего бы делать 2ю смену, смена 9 часовая) из готовой  отливки 356мм/52 (а мощности завода тогда были намного больше, чем в 90-х 19в) изготавливается в течение полугода.
Вряд ли в начале 90-х годов ОСЗ быстрее мог сделать 8дм, да еще новой модели. И сколько 8дм орудий он мог изготовлять одновременно? Думается делали их на технологических операциях последовательно. Иначе загруженность оборудования упадет так, что завод разорится немедленно.
Сравнение с 6дм ... Думатся, что трудоемкость изготовления орудия пропорциональна весу. Т.е. для 8дм, как минимум вдвое более трудоемко, чем для 6дм.
Словом, не убедили, весьма вероятно, что в 1892 ОСЗ уже приступил к отливкам орудия, а, может, одну-две и сделал. Но, повторю, Вы автор альтернативы, имеете право на волевое решение.

Отредактированно Вик (10.01.2012 04:29:50)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462436
В связи с боевой скоростью "Рбрика" в 17 узлов ума не приложу куда его включить.

Предлагаю использовать как опорный элемент для ВспКРов (побег к большому брату). И прикрытие угольщиков. Т.е. для охраны мобильной базы ВспКРов (когда возникает потребность в этом) и рейдов не столь далеко от нее, как у ВспКРов. Эмден тоже имел автономность меньше пароходов-крейсеров. И, думаю (нет под рукой данных) заметно меньше, чему Рюрика. Однако...

Отредактированно Вик (10.01.2012 04:41:13)