Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462496
Это действительно так. 1-2 часа полным ходом  - это вполне ожидаемый предел, на который Варяг был способен. После этого обороты обязательно требовалось убавить хотя бы до тех же 125.

Ну и хана ему. Дальше можно и не стараться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462496
Нет, через какое то время опять начали бы греться подшипники. Устранить эту проблему совсем - нашим видимо не удавалось и не удалось. Оставалось применять только старое доброе обильное литье маслом.

Угу. И при высоком их нагреве будет натуральная закалка, от чего пойдут трещины и пр.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462496
Это утверждение ровно из той же оперы, что и якобы невозможность ходить большими ходами по чемульпинскому фарватеру. Можно найти массу "спесиалистов" которые с этим согласятся.
Проблема только в том, что японцы так не считали.
Поэтому и по фарватеру ходили большими ходами, и Варяг довели до такого состояния, в котором он стал не вылазить уже не из ремонтов, а из дальних походов.

А при чем здесь японцы? Варяг из ремонтов не вылазил - факт. Делать из него этакого Геракла глупо.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #462501
А чего это Вы вдруг Самченкой расцитировались?

Где там цитаты Самченко? Там цитаты Тыртова, Скрыдлова, Гиппиуса и др.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #462504
Долго ржал.  Как раз чем ниже метацентрическая высота, тем плавнее качка и корабль лучше как артиллерийская платформа.  В общем, фтопку Самченко, тем более, она привирает.

Наравне с абакусом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462518
Варяг из ремонтов не вылазил - факт.

По сравнению с японцами, "Варяг" -- просто безаварийный корабль.  Уж кто из ремонтов не вылазил, так это японцы.  Котельные трубки меняли, подшипники раз в полгода и не ныли.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462518
Где там цитаты Самченко? Там цитаты Тыртова, Скрыдлова, Гиппиуса и др.

Это и есть цитаты Самченко.  Где Вы их ещё видели кроме как у неё?  Вы хоть помните как от неё открещивался здесь же на форуме её собственный соавтор?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462518
Наравне с абакусом.

Да нет, с Уайтом 

адм написал:

Оригинальное сообщение #462517
Какими именно большими ходами ходили японцы по фарватеру?

15-18 узлов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462518
Это действительно так. 1-2 часа полным ходом  - это вполне ожидаемый предел, на который Варяг был способен. После этого обороты обязательно требовалось убавить хотя бы до тех же 125.
////
Ну и хана ему. Дальше можно и не стараться.

Гарантированная хана - только если Варяг даже не попытается дать на 1-2 часа полный ход, а затем уменьшить до 125 оборотов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462518
Угу. И при высоком их нагреве будет натуральная закалка, от чего пойдут трещины и пр.

Угу, именно для избежания этого и приходилось либо сбавлять обороты, либо применять обильное поливание маслом. На выбор, в зависимости от ситуации.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462540
Гарантированная хана - только если Варяг даже не попытается дать на 1-2 часа полный ход, а затем уменьшить до 125 оборотов.

Не возражаю. Хана в любом случае.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462540
Угу, именно для избежания этого и приходилось либо сбавлять обороты, либо применять обильное поливание маслом. На выбор, в зависимости от ситуации.

А выбора нет. Буксир из ПА не закажешь.
Либо сам сломается, либо догонят и добьют.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #462520
Насколько это подтверждается другими источниками? Или просто нагнетание негатива?

А какие другие? Мельников и Самченко дуют в одну трубу.

адм написал:

Оригинальное сообщение #462602
Где было 15 узл известно, а в какой части фарватера было 18?

Во время преследования. Т.е. в районе 2-го и 1-го колена фарватера.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462621
Не возражаю. Хана в любом случае.

Не в любом. В случае скоростного прорыва есть шансы, при тихоходном выходе - нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462621
Либо сам сломается, либо догонят и добьют.

Либо не сломается, тогда и не догонят и не добьют.

abacus написал:

Вот это течение:

Красивая карта. В районе рейда много стрелочек, и приливных и отливных.
А в интересующем нас месте, всего одна - приливная и вокруг пустота. Куда ж оно делось, отливное ?
Это не попытка придраться, а попытка разобраться.

abacus написал:

Так в логе.

То, что в логе именно так, согласен.

abacus написал:

Мы еще не уточнили место стоянки. Глупо ориентироваться по тимофлинтовской нашлепке. Из лога Корейца:"Мы встали на якорь в 4 кабельтовых от о-ва So-Wolmi

Мне помнится, что и растояние между Варягом и Корейцем было меньше, чем на карте.

Grosse написал:

3. Бросается в глаза явная ошибка Уриу в реале, который не смог быстро перестроиться, не смог поверить в тихий ход Варяга,

Неужели, Уриу действовал в бою не по складывающейся обстановке, а по какой-то "вере в быстрый ход Варяга"?

Grosse написал:

... хотя при желании тот же Асама смог бы за это время сблизится с Варягом чуть ли не до 8 кбт. ...

Ну это при желании. А было ли оно? Из боевой инструкции Уриу:
"В любом случае, дистанция должна быть не меньше чем 3000м. "

Grosse написал:

Во время преследования. Т.е. в районе 2-го и 1-го колена фарватера.

Но это же, всего лишь ваше предположение, основанное видимо на вере ...

Отредактированно alstep (10.01.2012 17:20:46)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462636
А почему бы вам не представить, что Варяг выходит, а японцы не стреляют?

Потому что для этого нет оснований.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #462641
Неужели, Уриу действовал в бою не по складывающейся обстановке, а по какой-то "вере в быстрый ход Варяга"?

По всему выходит что именно так. Только не на вере, а на уверенности. Ведь действительно крайне тяжело было представить чтобы командир корабля, ответственный человек, допустил то, что Руднев допустил в реале.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #462641
Ну это при желании. А было ли оно? Из боевой инструкции Уриу:
"В любом случае, дистанция должна быть не меньше чем 3000м. "

Гм, а не вы ли, и не ваши сторонники постоянно утверждали что в случае быстроходного прорыва Варяга японцы будут сближаться "на пистолетный выстрел"?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #462641
Но это же, всего лишь ваше предположение, основанное видимо на вере ...

Что именно основано на вере?
То что Асама преследовал на 2-ом и 1-ом колене? Так это факт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #457511
не пора ли и Вам от конфронтации переходить к конструктивизму? К чему все эти ярлыки, "прорыванцы", "научные фантасты", "презервативы на глобусах", легче что ли Вам становится от их навешивания? В то время как с Вашими коллегами по лагерю идет вполне конструктивный диалог, Вы зачем то все время стремитесь накалить градус спора. Для чего все это. Вас так сильно устраивает многолетний застой обсуждаемой темы?

Ну, давайте попробуем. Хотя напор стремящихся прорваться уж слишком велик и характерен.
Что до "застоя": а какого прогресса, собственно, надо ожидать? Создания альтернативных решений "за Руднева"? Так Вы уже кое-какие предлагали - давно. Прямо скажем, несколько отличающиеся от теперешнего. Но защищали Вы их столь же горячо.

Единственным реальным прогрессом может быть только более полное понимание того, что и как там происходило. В этом отношении прения полезны. А создание "новых героев" бесперспективно, поскольку только искажает суть действа в Чемульпо. Заменяя достаточно трагичную ситуацию этакой игрой - проскочим - не проскочим.

Ладно, закончим с общими словами. Попробуем разобраться с "огневой" частью.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #457813
при быстром прорыве Варяга японцы были бы лишены. Им пришлось бы буквально прямо со стоянки вступать в бой, в крайней спешке, при стремительно развивающейся (по наиболее неблагоприятному сценарию) обстановке, стрелять максимально быстро, сразу всем, по быстроходной целе, имея необходимость из-за стремительного изменения ВИР и ВИП корректировать каждый залп, но не имея для этого ни малейшей возможности. А ведь это, напомню, первый бой для большинства этих людей, и в такой спешке, при отстутствии возможности адекватного контроля, ситуация когда носовая башня стреляет с прицелом 30 кбт, а кормовая 20 - вполне вполне реальна. Вспомним бой у мыса Сарыч

Не имеет смысла трогать бой у Сарыча, он проходил совсем в других условиях и при других принципах управления огнём.
Чем бой «буквально прямо со стоянки» отличается от тех залпов, которые выпустил «Нанива»? Только меньшим собственным ходом.
Остальные «соображения» так же выглядят только эмоциями. ВИР и ВИП для «Асамы» в реальности и при «прорыве» несложно прикинуть. ВИР при «прорыве», когда корабли сторон будут двигаться параллельными или скорее постепенно сближающимися курсами, по бОльшей части будет меньше. ВИП – скорее больше, но для меньших дистанций это не столь важно.

Оценка условий стрельбы приведена:

адм написал:

Оригинальное сообщение #457711
Были ли условия в реальном бою благоприятные?
Дистанция открытия огня в 11.45/12.20 - 38 кбт. Курсовой "Варяга" на "Асаму" - 38 гр. Угловой размер цели 0,64 гр.
12.03/12.38 - дистанция 34 кбт, курсовой "Варяга" - 34 гр. Угловой размер цели 0,65 гр.
Условия явно не благоприятные, поэтому попадание только одно.
Впоследствии дистанция не уменьшалась, но ракурс цели при повороте увеличился до 1 гр. Тогда и начались попадания.

Что имеем в быстром прорыве:
Даже если предположить, что ранее 11.42 "Асама" не в состоянии вести огонь по неготовности, угловой размер цели будет изменятся от 0,64 гр, до 1,35 гр.
11.41-11.43 - "Варяг" огибает о.Иодольми и берет новый курс.
11.43 - дистанция до "Асамы" - 21 кбт. курсовой "Варяга" на "Асаму" - 45 гр. Угловой размер цели 1,3 гр.
11.50 - дистанция до "Асамы" - 11 кбт. курсовой "Варяга" - 90 гр. Угловой размер цели 3,6 гр.

В чем неблагоприятность условий?

Действительно – в чём? Разве что, в желании «прорывающихся».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #457813
Это всего лишь положительные моменты сближения. И такие моменты конечно есть, глупо было бы отрицать, и при прочих равных бой с тихоходным и мимо стреляющим Варягом на дистанции 11 кбт был бы конечно более для японцев благоприятен, чем на 34-х. Проблема только в том, что этих самых "прочих равных" и близко нет.

Ага, вот уже и намёк на то, что под столь геройским руководством «Варяг» уже не будет «мимо стреляющим»?
Тихоходность и быстролходность при арт.стрельбе сами по себе не при чём. А видимый угловой размер цели, ВИР и ВИП говорят о большом преимуществе в условиях стрельбы при «прорыве». Так, что, можно согласиться с тем, что "прочих равных" и близко нет. По «Варягу»  не обязательно стрелять одновременно и быстро. Его можно «передавать» от одного корабля в неровном строю японцев, к другому.

Что до скорости стрельбы.
Предположим, что 8-дм орудия будут делать 1 выстрел в 2 мин. А 6-дюймовки – выстрел в минуту. (Это в вообще-то 4 и в 2 раза меньше, чем во времена Нельсона:-). Возможно, даже нашим доблестным аргументаторам прорыва это не покажется чрезмерным для скорострельных орудий.)
Тогда за 12 минут стрельбы бортом «Асама» и выпустит ровно столько, сколько он выпустил в реальном "часовом" бою. И маленький пушной зверёк подкрадётся к доблестному Варягу, векомому героическими любителями угробить несколько сотен людей в кратчайшее время очень даже заметно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #462702
Не имеет смысла трогать бой у Сарыча, он проходил совсем в других условиях и при других принципах управления огнём.
Чем бой «буквально прямо со стоянки» отличается от тех залпов, которые выпустил «Нанива»?

Чтобы это понять как раз есть смысл потрогать бой у Сарыча. Ведь этот бой, с боем прямо со стоянки обьединяло одно - страшная спешка. В такой ситуации навалять грубейших ошибок в управлении огнем способны и блестяще подготовленные артиллеристы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #462702
По «Варягу»  не обязательно стрелять одновременно и быстро. Его можно «передавать» от одного корабля в неровном строю японцев, к другому.

Угу, но в таковом случае на каждый крейсер достанется примерно по 1,5 минуты стрельбы. Как раз на единственный залп и хватит. И много они в такой ситуации напопадают?
В такой дикой спешке и цейтноте уж неизвестно что хуже - то ли одновременная стрельба сразу всеми, то ли такая вот "передача".

vov написал:

Оригинальное сообщение #462702
Тогда за 12 минут стрельбы бортом «Асама» и выпустит ровно столько, сколько он выпустил в реальном "часовом" бою.

Крайне сомнительно что у Асамы будет возможность стрелять всем бортом все 12 минут, а значит что даже в случае крайней спешки Асаме не удастся выпустить столько же, сколько он выпустил в реальном бою.
Да и спешка еще никогда не способствовала точности стрельбы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #462702
И маленький пушной зверёк подкрадётся к доблестному Варягу, векомому героическими любителями угробить несколько сотен людей в кратчайшее время очень даже заметно.

Поэтому есть основания считать, что в случае скоростного прорыва Варяг получит меньше, чем получил в реальном бою.
А так как пушной зверек не подкрался к нему и в реале, то в этом случае этот зверь останется еще очень далеко даже от подкрадывания.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462703
Вы видимо имеете в виду один залп из всех четырех орудий обоих башен в 10 минут? Так такого точно не было.

Одновременно, или нет - это меняет дело? Выпущено 23 снаряда, якобы "за час". По 1 снаряду каждые 2,5 минуты с корабля. В среднем, естественно. Именно об этом и речь: реально так 2средне" "Асама" явно не стрелял.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462703
Асама стал хорошо попадать именно в середине боя.
В заключительной же фазе преследования условия стрельбы стали настолько неблагоприятны, что и он перестал попадать.

Он стал попадать тогда, когда "стал попадать":-). Середина боя - это чисто формально. До появления Варяга из-за Иодольми огонь был в режиме ranging, т.е. отдельными чисто пристрелочными выстрелами для "контроля дистанции".
Конец боя вообще не вполне понятен. В ходе своих петляний Асама сильно отстал и, видимо, стрелял тоже немного.

Надо понять главное: его 23-8" и >100-6" снарядов надо как-то разложить по времени. Да ещё так, чтобы получить искомое число попаданий в эту самую "середину боя".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462710
Крайне сомнительно что у Асамы будет возможность стрелять всем бортом все 12 минут, а значит что даже в случае крайней спешки Асаме не удастся выпустить столько же, сколько он выпустил в реальном бою.
Да и спешка еще никогда не способствовала точности стрельбы.

И какая это такая "спешка"? Выстрел в минуту для скорострельных 6" - это спешка?
Специально для Вас взят абсолютный минимум.

Спешит только один человек: "прорыватель на Варяге". А всё равно, не получается:-)

С углами: посмортите на схемах. На разных они, естественно, разные.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462710
но в таковом случае на каждый крейсер достанется примерно по 1,5 минуты стрельбы.

Извините, но явный бред я комментировать не буду.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462710
Поэтому есть основания считать, что в случае скоростного прорыва Варяг получит меньше, чем получил в реальном бою.

Никаких. Ни одной цифры, кроме "крайней спешки":-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462710
А так как пушной зверек не подкрался к нему и в реале

Правда? Это крейсер без управления и бОльшей части артиллерии, с креном и пожаром?
Ему достаточно потелепаться столько же где-то поближе к японцам вместо телепания у Иодольми. И число попаданий просто обязано будет быть больше в 2-3 раза, чисто из-за сильно меньшей дистанции.
Дальше - тишина.

адм написал:

Оригинальное сообщение #462737
"Такатихо" выпустил 10 снарядов и зафиксировал на одно попадание "вблизи орудия перед носовым мостиком".

Да, извиняюсь, я по памяти.

адм написал:

Оригинальное сообщение #462737
Реально стреляли все одновременно и никто никому не мешал, даже на большой дистанции.

МНОГО стреляли только 2 корабля. (Плюс Тиёда, но он больше по Корейцу).

Чтобы не создавать проблем с оппонентами, которые считают, что "так будет хуже", пусть они же и стреляют:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #462763
Да, извиняюсь, я по памяти.

Это не в упрек памяти, а к тому что неплохая результативность у "Такатихо" получилась.

vov написал:

Оригинальное сообщение #462763
Чтобы не создавать проблем с оппонентами, которые считают, что "так будет хуже", пусть они же и стреляют:-).

При скоростном прорыве основная нагрузка ложиться на "Асама", "Такатихо" и "Акаси".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462772
А вот интересно прикинуть, сколько попаданий будет, если Асама будет просто стоять к нему бортом с расстоянием 20 каб на траверсе?

Японцы, на основании опыта практических стрельб определили результативность на дистанции 4000 м в 14% для 203-мм и 9,7% для 152-мм.
Конечно очень смелые расчеты, но в реальном бою у них получилась примерно половина от расчета (если отбросить "Нийтака" и "Нанива" как искажающих статистику).

Отредактированно адм (10.01.2012 21:48:27)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462866
А у амеров что то вроде до 80% доходило, у англов вроде даже больше, в реальном же бою - пшик.

Видимо японцы к этому вопросу относились без шапкозакидательства.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462866
В том то и дело что бои были сильно разные, и случались и с результативностью ровно в 0%.

Реальный бой - бой при Чемульпо.