Лиссабон 1807-1808. / Цусимские форумы

3apa3a · 26.12.2008 16:16:24

Тема выплыла как результат обсуждения сдачи остатков 2 тихоокеанской эскадры небогатовым.

Эпизод со "сдачей на хранение" (пусть пока будет этот политкорректный эвфемизм) российской эскадры англичанам.

Какие есть источники информации, кроме Тарле?

Какова вообще логика и побудительные мотивы действий адмирала Сенявина в Лиссабоне?

Зачем вообще эскадра отправилась вокруг Европы на балтику? Что побудило адмиралтейство отдавать такой приказ Сенявину?

Короче, по моему - весьма темная история. Желательно прояснить.

Агриппа · 26.12.2008 16:29:58

3apa3a написал:
Какие есть источники информации, кроме Тарле?

БРОНЕВСКИЙ В. Г.
ЗАПИСКИ МОРСКОГО ОФИЦЕРА
В продолжении кампании на Средиземном море под начальством вице-адмирала Дмитрия Николаевича Сенявина. СПб 1837г.

Евгений · 26.12.2008 17:38:21

Доброе время!

3apa3a написал:
Какие есть источники информации, кроме Тарле?

Кое-что есть в 5-томнике История судостроения

С уважением, Поломошнов Евгений

Bиктор_М · 20.03.2009 14:34:09

Уважаемые коллеги !
Кто может сообщить состав эскадры Коттона во время перехода в Англию с эскадрой Сенявина. Обычно указывают 13 ЛК и 11 ФР. Но согласно данным полученным на форумах у меня получается 12 ЛК (116-пушечный «Hibernia», 98-пушечный «Barfleur», 80-пушечный «Donnegal», 74-пушечных «Hercules», «Alfred», «Conqueror», «Elizabeth», «Minotaur», «Plantagenet» и «Defence», 64-пушечный «Ruby» , 100-пушечный «Victory»). Hindostan 56- это ЛК или ФР?
С уважением

Эд · 20.03.2009 15:07:03

Bиктор_М написал:
Оригинальное сообщение #45558
состав эскадры Коттона

Точный состав неизвестен. У Лиссабона находились 10 ЛК, 2 ФР, 2 корвета, 1 бриг, в Гибралтаре - 2 ЛК, 2 ФР, 1 "остиндиец" (маленький 2-дечник), 2 брандера + несколько кораблей в отдельном крейсерстве.
Donegal - фанцузский приз Hoche 74 (1798), у англичан считался 78п (30-32, 30-18, 16-9+2-32карр.), Hindostan - купленый корабль Ост-Инд. компании (26-18, 26-24карр.). Victory - с 1808 г. - флагман Сомареза на Балтике (до этого был в ремонте), так что его не было.
До Портсмута эскадру Сенявина сопровождал Коттон с Hibernia, Barfleur, Donegal, Hercules, Alfred, Conqueror, Elizabeth, Ruby, (и фрегат Crocodile 26 и 18-пуш. корвет); остальные корабли (Minotaur, Plantagenrt, Defence, Hindostan) установлены по переписке Коттона в Naval Chronicle за 1808 г., в общем, это практически все, что он имел. Можно еще добавить зафрахтованные бриг Pitt 12 и шхуну Viper 4.

Georg G-L · 20.03.2009 22:22:47

И почему в результате Синявин попал в опалу в которой и пребывал до конца царствования Александра I?

Эд · 20.03.2009 22:33:25

Александр решительно отказал на представление Сенявина о следовавших по закону ему и его подчиненным призовых денег (кстати, самому Сенявину полагалось полмилиона рублей, правда, ассигнациями).
Резолюция Александра:
"Когда и самая эскадра судов, приобретавшая сии призы, оставлена им, наконец, в неприятельских руках, то и нельзя предполагать для нее установленной для призов награды".
На имения Сенявина был наложен секвестр. 21.04.1813 он был отправлен в отставку с половинной пенсией.

Georg G-L · 20.03.2009 22:38:15

Эд написал:
Оригинальное сообщение #45795
На имения Сенявина был наложен секвестр.

За что? За законное требование или за сдачу эскадры?

Эд · 20.03.2009 22:50:12

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #45798
За что?

Дело в том, что часть призовых денег Сенявин и его моряки тратили во время похода (в основном, на нужды эскадры), т.к. посланный к ним фрегат Спешный с деньгами (св. 600000 песо и св. 140000 голландских червонцев в бочонках) был захвачен в Англии, Александр, после атаки Копенгагена, начал тут же войну с Англией, не подумав ни о Сенявине, ни о набитом золотом и серебром Спешном, который только что пошел к Сенявину. Сенявин, очевидно, надеялся на получение призовых денег, но ему было отказано. отсюда - секвестр на его собственность. Жил он только на половинную пенсию. Кстати, декабристы прочили его (и адмирала Мордвинова) в члены Временного правительства.

Georg G-L · 20.03.2009 23:02:41

Эд написал:
Оригинальное сообщение #45803
Кстати, декабристы

А Николай - произвел в адмиралы и назначил командующим БФ... Есть версия, что Александр мстил Сенявину - Аустерлиц - не Лиссабон...

3apa3a · 20.03.2009 23:30:09

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #45811
Аустерлиц - не Лиссабон

Точно. При Аустерлице сражались.
В Лиссабоне сражаться не хотели и в итоге сдались без боя. Вместе с кораблями.

Эд · 21.03.2009 09:06:08

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #45816
При Аустерлице сражались.
В Лиссабоне сражаться не хотели и в итоге сдались без боя. Вместе с кораблями.

К счастью, Александра не было в Лиссабоне, иначе был бы еще один Аустерлиц.
В 1813 г. Сильный и Мощный вернулись в Россию, за остальные Англия заплатила, как за новые.

Alex_12 · 21.03.2009 11:54:26

собственно неплохо описано: http://www.konetsky.spb.ru/wardroom/lit … trangewar/
если коротко - то сначала Сенявин отказался таскать каштаны для французов, а потом нарушил прямой приказ Александра I - спалить флот и сдаться в плен... это очень огорчило российского императора и взбесило французкого...

3apa3a · 21.03.2009 23:16:23

Эд написал:
Оригинальное сообщение #45881
счастью, Александра не было в Лиссабоне, иначе был бы еще один Аустерлиц.
В 1813 г. Сильный и Мощный вернулись в Россию, за остальные Англия заплатила, как за новые.

Жесткое послезнание.
А в 1808 это выглядело именно тем, чем на деле и являлось - уклонением от участия в боевых действиях (дезертирство), невыполнением приказов командования (саботаж), добровольной сдачей в плен вместе с одновременной передачей противнику вооружения и военной техники (предательство).

Alex_12 · 22.03.2009 07:20:21

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46113
А в 1808 это выглядело именно тем, чем на деле и являлось - уклонением от участия в боевых действиях (дезертирство), невыполнением приказов командования (саботаж), добровольной сдачей в плен вместе с одновременной передачей противнику вооружения и военной техники (предательство).

если судить по принципу "приказ есть приказ" - то да.
но если разобраться в обстановке тех лет - то выясняются много нюансов. Наполеоновская Франция - враг и угроза всех монархий Европы.
Тильзитский мир - вынужденный и невыгодный для России. воевать в Португалии и Испании, за интересы Франции - глупо.
Англия - безусловный враг наполеоновской Франции, а значит потенциальный союзник России.
что бы выиграла Россия, если бы Сенявин вступил в бой с Английской эскадрой ?
полагаю, Сенявин хорошо это понимал и выбрал оптимальный вариант.

3apa3a · 22.03.2009 09:05:30

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46205
но если разобраться в обстановке тех лет - то выясняются много нюансов.

Это не дело - рядовому адмиралу заниматься нюансами политики - на это есть государь.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46205
Наполеоновская Франция - враг и угроза всех монархий Европы.

ИМХО, вы путаете французскую республику и Наполеоновскую Францию. Наполеону в том же 1807 году многочисленные германские монархи прислуживали высунув язык от усердия.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46205
Тильзитский мир - вынужденный и невыгодный для России.

Вынужденный-то он вынужденный, но вот насчет невыгодности можно поспорить. В любом случае, Сенявин во первых понятия не имел об условиях Тильзитского мира (и его тайных статьях) и его выгодности или невыгодности, а во вторых,для военнослужащего, единственная допустимая форма протеста против политики своего правительства - отставка, но никак не то, чем занимался Сенявин в Лиссабоне.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46205
воевать в Португалии и Испании, за интересы Франции - глупо.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46205
что бы выиграла Россия, если бы Сенявин вступил в бой с Английской эскадрой ?

Ничто не мешает адмиралу затопить корабли и вместе с экипажами эскадры пешочком отправиться через дружественную наполеоновскую европу домой, в Россию. Еще успеет и в войне со шведами поучавствовать. Но ведь это же нарушает интересы Англии...

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46205
полагаю, Сенявин хорошо это понимал и выбрал оптимальный вариант.

Точно. В Лиссабоне Сенявин очень хорошо понимал, в чем именно состоят английские интересы и неукоснительно их защищал, находясь при этом на Российской службе.

Поэтому лично мне очень даже понятно, что Александр 1 впредь отказался от каких бы то ни было дальнейших услуг Сенявина. Хоть и талантлив, но уж больно ненадежен - столь рельефно продемонстрировал в Лиссабоне, что лично он в сложной ситуации предпочтет английские интересы русским.

Georg G-L · 22.03.2009 09:43:46

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46217
Александр 1 впредь отказался от каких бы то ни было дальнейших услуг Сенявина. Хоть и талантлив, но уж больно ненадежен

Александр использовал и не менее талантливого и гораздо более ненадежного Талейрана... Скорее тут все-таки (помимо всех объективных причин) еще и личная неприязнь...

Эд · 22.03.2009 09:48:06

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46113
А в 1808 это выглядело именно тем, чем на деле и являлось - уклонением от участия в боевых действиях (дезертирство), невыполнением приказов командования (саботаж), добровольной сдачей в плен вместе с одновременной передачей противнику вооружения и военной техники (предательство).

Ну, а что здесь еще можно было сделать? С точки зрения японских самураев следовало погибнуть в бою. Поскольку Россия стала союзницей Франции, Сенявину полавгалось бы сжечь свои корабли и подписать для своих экипажей примерно те же условия, что и для армии Жюно и на английских транспортах отправиться в Россию (Португалия уже была занята англичанами). Можно было вообще не торопиться в Лиссабон, собрать силы на Корфу, сославгшись на повреждения кораблей, выждать развития событий, в 1808 г. на Корфу прибыла эскадра Гантома (10 ЛК), вместе с ней эскадра Сенявина (или ее часть) могла идти в Тулон. Характерно, что другие командиры отдельных частей флота Сенявина, оставшиеся в Средиземном море и сдавшие свои корабли французам и их союзникам, не острадали.

Сейчас легко говорить, зная события 1812 г. Но создается впечатление, что Александр, по крайней мре в то время, искренне желал мира и союза с Наполеоном. Когда в 1809 г.Австрия выступила, воспользовавшись тем, что Франция завязла в Испании, Алесандр не только не примкнул к ней, но направил против нее войска как союзник Наполеона. Если так, то Сенявин действовал хоть объетивно и в интересах России, но против воли Александра, отсюда и его отношение к нему.

Renown · 22.03.2009 09:54:34

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46113
А в 1808 это выглядело именно тем, чем на деле и являлось - уклонением от участия в боевых действиях (дезертирство), невыполнением приказов командования (саботаж), добровольной сдачей в плен вместе с одновременной передачей противнику вооружения и военной техники (предательство).

Бред.

Georg G-L · 22.03.2009 09:55:47

Эд написал:
Оригинальное сообщение #46229
создается впечатление, что Александр, по крайней мре в то время, искренне желал мира и союза с Наполеоном. Когда в 1809 г.

До Эрфута... Там Талейран сдал своего императора русскому царю с потрохами и Александр понял, что с Наполеоном придется рано или поздно воевать. Это сентябрь 1808 г. А в августе Сенявин сдал корабли...

Alex_12 · 22.03.2009 10:17:33

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46217
Это не дело - рядовому адмиралу заниматься нюансами политики - на это есть государь.

государь - слабый и лукавый... и не имеющий своей твердой и последовательной политики.
Сенявин - не рядовой. он - лучший российский адмирал того времени.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46217
ИМХО, вы путаете французскую республику и Наполеоновскую Францию. Наполеону в том же 1807 году многочисленные германские монархи прислуживали высунув язык от усердия.

вы полагаете, что Россия должна была присоединиться к этому большинству ?

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46217
В любом случае, Сенявин во первых понятия не имел об условиях Тильзитского мира (и его тайных статьях) и его выгодности или невыгодности, а во вторых,для военнослужащего, единственная допустимая форма протеста против политики своего правительства - отставка, но никак не то, чем занимался Сенявин в Лиссабоне.

по условиям этого мира Сенявин сам передал французам о.Курцало и Ионические о-ва. Взаимоотношения правительство с высшими военными чинами на местах в конце 18 - начале 19века были иными, чем в 20 веке. Ушаков, Сенявин были весьма самостоятельными личностями. Как и Нельсон...

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46217
Ничто не мешает адмиралу затопить корабли и вместе с экипажами эскадры пешочком отправиться через дружественную наполеоновскую европу домой, в Россию. Еще успеет и в войне со шведами поучавствовать.

А они и вернулись - 9 сентября 1809г. - причем не как пленные и безо всяких обязательств перед англичанами.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46217
Точно. В Лиссабоне Сенявин очень хорошо понимал, в чем именно состоят английские интересы и неукоснительно их защищал, находясь при этом на Российской службе.

Поэтому лично мне очень даже понятно, что Александр 1 впредь отказался от каких бы то ни было дальнейших услуг Сенявина. Хоть и талантлив, но уж больно ненадежен - столь рельефно продемонстрировал в Лиссабоне, что лично он в сложной ситуации предпочтет английские интересы русским.

В Лиссабоне Сенявин защищал именно Российские интересы. Эскадра была интернирована - не сдана в плен. и после войны англичане выполнили условия соглашения - вернули исправные корабли и компенсацию за сгнившие. где вы видите службу адмирала на Англию ? я вижу только отсутствие службы реальному врагу - Франции, пусть и временно-официально союзнику.
В 1811 Сенявин - командир Ревельского порта. В отставке с 1813. Для Александра I - слишком самостоятельный адмирал, напоминание о собственной недальновидности...

Отредактированно Alex_12 (22.03.2009 10:31:47)

3apa3a · 22.03.2009 11:20:16

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46239
А они и вернулись - 9 сентября 1809г. - причем не как пленные и безо всяких обязательств перед англичанами.

Ну да. Англичане продержали их в плену ровно до окончания войны со швецией. Только слова такого - "плен" - не использовали в официальных документах.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46239
В Лиссабоне Сенявин защищал именно Российские интересы.

Россия ведет войну с Англией... Сенявин делает все возможное, чтобы его эскадра с Англией не воевала.
Если бы он делал это, имея соответствующие тайные инструкции Александра... - все похвалы, расточаемые Тарле Сенявину были бы оправданы. Но это не так и, значит, никаких оправданий Сенявину нет.
"Не Богу ты служил и не России..."

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46239
Эскадра была интернирована - не сдана в плен. и после войны англичане выполнили условия соглашения - вернули исправные корабли и компенсацию за сгнившие.

Не поясните ли
1. Чем интернирование отличается от плена - с точки зрения воюющей страны корабли и люди на время войны все равно недоступны в обоих случаях?
2. Какую долю в финансовой помощи, выделяемую России на борьбу с Наполеоном, англичане пышно назвали "компенсацией за эскадру Сенявина"?

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #46239
где вы видите службу адмирала на Англию ? я вижу только отсутствие службы реальному врагу - Франции, пусть и временно-официально союзнику.

Отсутствие службы союзнику (Франции)- есть разновидность службы врагу (Англии). Именно такова ситуация в 1807-1808 годах, о 1812 годе Сенявин знать не может. Наше послезнание (что Сенявин особого урона России в итоге не нанес) не может служить оправданием Сенявину в глазах Александра. Он-то знал, что Сенявин предавал всерьез, вопреки государевой политике того времени.

Alex_12 · 22.03.2009 11:53:02

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46263
Ну да. Англичане продержали их в плену ровно до окончания войны со швецией. Только слова такого - "плен" - не использовали в официальных документах.

были бы пленные - продержали до 1812. а так - интернированные и отпущенные без взятия каких-либо обязательств.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46263
Россия ведет войну с Англией... Сенявин делает все возможное, чтобы его эскадра с Англией не воевала.

так и Англия не очень-то рвется воевать с Россией. Англо-русская война 1807—1812 прямо скажем, боевыми эпизодами не изобилует.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46263
Не поясните ли
1. Чем интернирование отличается от плена - с точки зрения воюющей страны корабли и люди на время войны все равно недоступны в обоих случаях?
2. Какую долю в финансовой помощи, выделяемую России на борьбу с Наполеоном, англичане пышно назвали "компенсацией за эскадру Сенявина"?

1.корабли попавшие в плен назад не вернутся, но могут быть использованы противником
2.англичане выплатили полную стоимость 5 сгнивших кораблей(как за новые).

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #46263
Отсутствие службы союзнику (Франции)- есть разновидность службы врагу (Англии). Именно такова ситуация в 1807-1808 годах, о 1812 годе Сенявин знать не может.

после Тильзитского мира России могла угрожать только одна держава - Франция. и не важно, что вчерашний непримиримый враг, сегодня - вынужденный, заклятый друг. даже до Александра I вскоре дошло, что воевать с Наполеоном все равно придется, а значит Англия - наш союзник.
поэтому-то Россия и воевала с Англией до 1812г в основном на бумаге. Сенявин ситуацию понял раньше, чем Александр I.
единственно кому на пользу было бы сражение при Лиссабоне - Франция. ну не заполучил Наполеон еще одного пуделя, с высунутым от усердия языком - ну и слава Богу...

Отредактированно Alex_12 (22.03.2009 12:08:53)

Эд · 22.03.2009 13:36:42

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #46231
Это сентябрь 1808 г.

Что же тогда Александр не поддержал Австрию в 1809 г.? Момент был благоприятный.

Georg G-L · 22.03.2009 17:27:34

Эд написал:
Оригинальное сообщение #46297
Что же тогда Александр не поддержал Австрию в 1809 г.?

Так он и Наполеона не шибко поддержал - "странная" война в Галиции...

#1 26.12.2008 16:16:24

Лиссабон 1807-1808.

#2 26.12.2008 16:29:58

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

#3 26.12.2008 17:38:21

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

#4 20.03.2009 14:34:09

Re: Лиссабон 1807-1808.

#5 20.03.2009 15:07:03

Re: Лиссабон 1807-1808.

Bиктор_М написал:

#6 20.03.2009 22:22:47

Re: Лиссабон 1807-1808.

#7 20.03.2009 22:33:25

Re: Лиссабон 1807-1808.

#8 20.03.2009 22:38:15

Re: Лиссабон 1807-1808.

Эд написал:

#9 20.03.2009 22:50:12

Re: Лиссабон 1807-1808.

Georg G-L написал:

#10 20.03.2009 23:02:41

Re: Лиссабон 1807-1808.

Эд написал:

#11 20.03.2009 23:30:09

Re: Лиссабон 1807-1808.

Georg G-L написал:

#12 21.03.2009 09:06:08

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

#13 21.03.2009 11:54:26

Re: Лиссабон 1807-1808.

#14 21.03.2009 23:16:23

Re: Лиссабон 1807-1808.

Эд написал:

#15 22.03.2009 07:20:21

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

#16 22.03.2009 09:05:30

Re: Лиссабон 1807-1808.

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

#17 22.03.2009 09:43:46

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

#18 22.03.2009 09:48:06

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

#19 22.03.2009 09:54:34

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

#20 22.03.2009 09:55:47

Re: Лиссабон 1807-1808.

Эд написал:

#21 22.03.2009 10:17:33

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#22 22.03.2009 11:20:16

Re: Лиссабон 1807-1808.

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

#23 22.03.2009 11:53:02

Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#24 22.03.2009 13:36:42