alstep написал:

Оригинальное сообщение #462641
Ну это при желании. А было ли оно? Из боевой инструкции Уриу:
"В любом случае, дистанция должна быть не меньше чем 3000м. "

А "Асама" из другого отряда.  У Камимуры: "Хотя в результате манёврирования мы можем приблизиться к неприятелю, нужно стараться держать расстояние не менее 3000м."

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #462328
А разве он тогда уже не был кавалером ордена Бани?  Честное слово - не помню, но вроде опять же где то давно-давно встречал приставку "сэр" рядом с его именем применительно к чемульпинским событиям.

"Баню" Бейли получил в 1912 г. Рыцарскую степень этого ордена в 1914 г. Так что "сэром" он в 1904 г. не был.
http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/i … ewis_Bayly

vov написал:

Оригинальное сообщение #463057
огда КАК он стрелял? Предложите любую раскладку его 23 снарядов по времени для "часового боя". Тогда и продолжим обсуждение.

Обсуждение кстати можно продолжить и по тому, как именно Асама стрелял. Почему бы нет.
Пока сходу могу отметить только обстоятельства, Вами не замеченные:
1.выпустил Асама 27 снарядов ГК.
2.Вскоре после начала боя из углов обстрела вышла носовая башня и не стреляла до поворота (т.е. минут до 15).
3.Вскоре после начала фазы преследования из углов обстрела вышла кормовая башня, т.е. она не стреляла последние минут 20 боя, или даже несколько больше.
В целом навскидку получается что средняя скорострельность орудий ГК Асамы была порядка выстрела в 6 минут.

vov написал:

Оригинальное сообщение #463057
Для того, чтобы восстановить время, достаточно произвести первый выстрел со стоянки на примерно той же дистанции, когда быстроногий олень Варяг ещё не дошёл до Иодольми. А последний - по скрывающемуся после обстрела ниже по фарватеру тому же чудом уцелевшему оленю Варягу, скажем, на 45 каб.

Это даст если не искомые 60 мин, то минут 35-40 "боя".

Даже если заняться этим натягиванием совы на глобус, то и это даст врядли сильно больше 20 минут боя. В 3 раза меньше реала.

vov написал:

Оригинальное сообщение #463057
Это, в переводе на нормальный язык, указание на то, что на более близких дистанциях японцы будут попадать меньше, чем на дальних?

В переводе на нормальный язык это замечание означает что Вы полностью уверенны в том, что японцы неожиданно изменят сами себе и в первом же бою пойдут на сближение?
И на чем основана вера в подобное чудо?

vov написал:

Оригинальное сообщение #463057
(если отбросить "Нийтака" и "Нанива" как искажающих статистику).
////
Впрочем, нашим гениальным никакая статистика не указ:

Браво!
Умри лучше не скажешь.
Это каким же "гениальным" надо быть, чтобы указом была такая "статистика", из которой произвольно отбрасываются треть кораблей, ну чтоб статистику "не искажали"...
И если нашим гениальным тормозивцам указ именно такая статистика, то общий язык с ними будет найти сложновато...

vov написал:

Оригинальное сообщение #463057
В том то и дело что бои были сильно разные, и случались и с результативностью ровно в 0%. В весьма схожих, кстати, с обсуждаемым здесь быстроходным прорывом, случаях...
"Случаи" в студию, плз.

Так много раз уже приводилось.
Бой 12 февраля главных сил японского флота 6ЭБР + 6 БРКР с нашими Баяном, Аскольдом и Новиком, выполняющих галсы по внешнему рейду Артура на скорости около 20 узлов. 30 минут боя, 30-40 кбт, 0 попаданий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #463057
Более чем сомнительного аскольда просьба не предлагать. Вроде бы его уже обсуждали.

А в чем сомнительность, тоже очень похожий случай.
А то что мы что то обсуждали, и даже много раз, почему то не мешает Вам требовать повторения аргументов. Так что и я пожалуй не буду стесняться...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463075
В переводе на нормальный язык это замечание означает что Вы полностью уверенны в том, что японцы неожиданно изменят сами себе и в первом же бою пойдут на сближение?
И на чем основана вера в подобное чудо?

3000 м это 16 кбт.
И каким интересно курсом "Асама" должен преследовать "Варяг", чтобы непременно сохранить такую дистанцию?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463075
Это каким же "гениальным" надо быть, чтобы указом была такая "статистика", из которой произвольно отбрасываются треть кораблей, ну чтоб статистику "не искажали"...

Это обычный метод статистического исследования группы, когда самые крайние (худший и лучший) результаты отбрасываются из расчета. Иначе получается средняя температура по больнице.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463086
Главные силы японского флота" открыли огонь по порту и береговым батареям, перенесли его на крейсера, заставив их ретироваться в гавань, после чего продолжили обстрел крепости и береговых укреплений

По крейсерам японцы стреляли с 11.43 до 12.18 (данные японские).
И если мне совсем не поплохело в результате продолжительных праздников, то вроде 35 минут выходит.
А после ухода крейсеров, японцы действительно несколько минут еще по батареям постреляли.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463086
30 минут ведения стрельбы по русским крейсерам японцами не получается никак,

Поэтому с этим соглашусь, получается не 30 минут, а 35.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463086
никаких галсов за время перестрелки русские крейсера не выполняли

А с этим согласиться, увы, не позволяют факты.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463086
упоминание о "скорости около 20 узлов" встречается только в вахтенном журнале "Новика" (и не встречается в рапортах Грамматчикова и Вирена),

Но нет и упоминаний что Новик кого то обогнал.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463086
дистанция во время перестрелки не была меньше 32 кабельтовов (по их же рапортам),

Есть такое дело. Но хронометрически после этого последовал несогласованный поворот - Баян вправо, а Аскольд с Новиком влево на сближение с неприятелем. Возможно что при этом дистанция была и меньше 30 кбт.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463086
и попадания (попадание?) в русские крейсера были.


Капитан 1 ранга Грамматчиков написал:
Снаряды в большом количестве ложились вокруг крейсера, но благодаря постоянным переменам ходов, – попавших было очень мало. Однако, при сем одним 12" снарядом отбило дуло у левого шкафутного 6 дм. орудия и осколком ранило матроса.

Согласно выводами официоза больше попаданий не было.
Да и это "попадание" скорее всего было повреждением от стрельбы собственных орудий.

Grosse написал:

По крейсерам японцы стреляли с 11.43 до 12.18 (данные японские).

По японским данным японцы просто стреляли с 11:43, причем не "по крейсерам", а "по неприятельским судам, батареям или же перекидным огнем в гавань". (ОВД, т. I, стр. 92).

Grosse написал:

А с этим согласиться, увы, не позволяют факты.

Приводите Ваши факты, посмотрим.

Grosse написал:

Но нет и упоминаний что Новик кого то обогнал.

Капитан 1-го ранга Вирен написал:

В 11 ч. 10м. крейсера "Аскольд" и "Новик" обогнали нас и пошли в гавань согласно сигнала с горы, а за ними миноносец "Бесстрашный".

Grosse написал:

Есть такое дело. Но хронометрически после этого последовал несогласованный поворот - Баян вправо, а Аскольд с Новиком влево на сближение с неприятелем. Возможно что при этом дистанция была и меньше 30 кбт.

Капитан 1 ранга Грамматчиков написал:

Наименьшее расстояние до неприятеля было 32 каб., а наибольшее, с открытием огня, 40 каб.

Grosse написал:

это "попадание" скорее всего было повреждением от стрельбы собственных орудий.

Будем считать результатом попадания метеорита.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463109
По японским данным японцы просто стреляли с 11:43, причем не "по крейсерам", а "по неприятельским судам, батареям или же перекидным огнем в гавань". (ОВД, т. I, стр. 92).

Если крейсера по Вашему не являются неприятельскими судами, то кто же ими являются? Там на рейде было полно других неприятельских судов?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463109
Приводите Ваши факты, посмотрим.

Посмотрите официоз, стр.408.
По меньшей мере было 2 галса. Первый на курсе ОSO с 10.47 до 11.00, второй на курсе W после 11. (время русское)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463109
В 11 ч. 10м. крейсера "Аскольд" и "Новик" обогнали нас и пошли в гавань согласно сигнала с горы

Это когда после несогласованного поворота крейсера разделились. Для захода же в гавань кому то следовало идти первым, не мудренно что вперед вырвались более легкие на ход Аскольд с Новиком.
Но Новик Аскольда не обгонял...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463109
Наименьшее расстояние до неприятеля было 32 каб., а наибольшее, с открытием огня, 40 каб.

Это возможно.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463109
Будем считать результатом попадания метеорита.

Как Вам будет угодно.
Можете даже считать, что это 12" снаряд так настолько аккуратно попал, что единственный раненый пострадал от осколка разорвавшейся пушки...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #462657
Только не на вере, а на уверенности.

И именно эта, "непокобелимая" уверенность, помешала Уриу выставить боевой дозор?
Ой, нет, понял. Уверенность в том, что Варяг не выйдет вообще.
В результате (в реале), "уверенный" Уриу действует как-то неуверенно.

Grosse написал:

Гм, а не вы ли, и не ваши сторонники постоянно утверждали что в случае быстроходного прорыва Варяга японцы будут сближаться "на пистолетный выстрел"?

Увы, увы. Не я, это уж точно. И вообще-то там речь шла о том, сумеет ли Варяг проскочить мимо Асамы. Т.е. успеет ли Асама перекрыть проход, подставить свой борт. Выходило, что может и не успеть. Но речь шла о "гонке крейсеров".
Но, что Асама будет действовать так, никто не утверждал.
Асама сблизится до той дистанции, которая будет оптимальна для артиллерийской стрельбы и пойдет параллельным курсом.
Большего Асаме и не надо. В скорости уступает не намного. А до о.Хьюманн, даже от Сев.Ватчера примерно 7 миль, что дает около 20мин под огнем, не считая предыдущей пристрелки, ну скажем 10-15мин. а при параллельном курсе, условия для стрельбы, едва ли не самые благоприятные. И маневрировать Варяг не может, потеря скорости.

Grosse написал:

Что именно основано на вере?
То что Асама преследовал на 2-ом и 1-ом колене? Так это факт.

Что преследовал, факт. Что скорость было 18 узлов, далеко не факт. По рапортам и донесениям, далеко не всегда можно указать конкретную скорость, соответствующую "полному ходу".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #462667
Есть. Территориальные воды другого государства.

Кстати да. Специально не смотрел, но у меня сложилось впечатление, что граница проходила примерно по Иодольми.

Grosse написал:

Даже если заняться этим натягиванием совы на глобус, то и это даст врядли сильно больше 20 минут боя. В 3 раза меньше реала.

Уж 30 минут получится, даже по прокладке ув.LEXX13.
Причем дистанция будет менятся более плавно и предсказуемо, в отличие от реала.

Grosse написал:

Если крейсера по Вашему не являются неприятельскими судами, то кто же ими являются?

"Неприятельские суда" являлись только одной из целей, по которым вела огонь японская эскадра.

Grosse написал:

По меньшей мере было 2 галса. Первый на курсе ОSO с 10.47 до 11.00, второй на курсе W после 11. (время русское)

Grosse написал:

Это когда после несогласованного поворота крейсера разделились.

Вы не затруднитесь если не нарисовать, то хотя бы описать движение русских крейсеров?... До 10:47 крейсера следовали в каком направлении? Поворот в 10:47 происходил последовательно или вдруг и на какое количество румбов? Последний поворот (в 11:00?)происходил с курса OSO на W? Почему тогда получилось "вправо на 16 румбов"? Если "Аскольд" и "Новик" (в отличие от "Баяна") поворачивали на курс W влево, то каким образом они могли пойти на сближение с неприятелем (т.е. где неприятель в этот момент находился?)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463104
Ведь строго говоря при преследовании на том фарватере приходится следовать тем же курсом, что и преследуемый. Влево-вправо особенно то и не разгуляешься.

Направляясь в одну точку (3-е колено фарватера) "Асама" и "Варяг" вынуждены будут следовать сходящимися курсами, то есть сокращать дистанцию. Следование "Асама" курсом параллельным курсу "Варяга" приведет его на обход о.Хуманн с запада. В проход Летучей рыбы "Асама" идти не планировал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463075
1.выпустил Асама 27 снарядов ГК.

Наверное. У меня книги под рукой нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463075
2.Вскоре после начала боя из углов обстрела вышла носовая башня и не стреляла до поворота (т.е. минут до 15).
3.Вскоре после начала фазы преследования из углов обстрела вышла кормовая башня, т.е. она не стреляла последние минут 20 боя, или даже несколько больше.

Это логично. Хотя и в "срединной фазе" обе башни могли стрелять не всегда, судя по схемам боя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463075
В целом навскидку получается что средняя скорострельность орудий ГК Асамы была порядка выстрела в 6 минут.

В среднем, ессно, примерно так.
Но, по-вашему, это среднее соблюдалось на протяжении всего "часового боя"? Собственно. вопрос именно в этом. "В среднем за день" скорострельность будет ещё меньше-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463075
Даже если заняться этим натягиванием совы на глобус, то и это даст врядли сильно больше 20 минут боя. В 3 раза меньше реала.

А Вы посмотрите на схемки "прорывов".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463075
Это каким же "гениальным" надо быть, чтобы указом была такая "статистика", из которой произвольно отбрасываются треть кораблей, ну чтоб статистику "не искажали"...
И если нашим гениальным тормозивцам указ именно такая статистика, то общий язык с ними будет найти сложновато...

Сложновато. Потому. что нас интересует в первую очередь Асама и статистика по ней, а не "средняя температура по больнице".
Статистическая выборка может быть любой. Важно, чтобы она отражала ту или иную ситуацию (условия). Включение в выборку более широких, но не отражающих моделируемую ситуацию данных может приводить к большим искажениям. А статистика по Асаме вполне знАчима сама по себе.
Вы уж извините, но Ваши познания в статистике видимо недалеки от моих в сплавке плотов по бурному отливному течению в Чемульпо:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463104
Это сложный вопрос - были ли попадания Нанивы и Такачихо случайными, или может быть были ли случайными промахи Ниитаки.

Это не такой сложный вопрос. Достоверность того или иного рез-та можно характеризовать  вероятностью его реализации. Которая растёт с числом испытаний.
Попадания Нанивы и Такачихо в принципе могли быть "случайными". (Хотя такая "случайность" будет относительно маловероятной уже для 10 испытаний при вер-сти порядка 3-5% и даже 10%.) Но заметной.
А вот непопадания Ниитаки явно не случайны. Как и у Варяга. При вер-сти, скажем, на уровне 3%, шанс не попасть ни одним снарядом из 100 будет где-то на уровне 4,5%. Ни одним из 150 -  1 шанс на 100.

адм написал:

Оригинальное сообщение #463088
Это обычный метод статистического исследования группы, когда самые крайние (худший и лучший) результаты отбрасываются из расчета. Иначе получается средняя температура по больнице.

Довольно бесполезно что-либо объяснять людям, главная задача которых состоит в искажении истины.
Впрочем, это не столь важно. Результаты стрельбы Асамы этим господам будет очень сложно оспорить.

Как и то, что на меньших дистанциях стрельба должна быть более эффективной:-)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #463135
И именно эта, "непокобелимая" уверенность, помешала Уриу выставить боевой дозор?
Ой, нет, понял. Уверенность в том, что Варяг не выйдет вообще.
В результате (в реале), "уверенный" Уриу действует как-то неуверенно.

Это немудрено.
Поневоле потеряешь уверенность, когда противник действует с такой непредсказуемой глупостью.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #463135
Увы, увы. Не я, это уж точно. И вообще-то там речь шла о том, сумеет ли Варяг проскочить мимо Асамы. Т.е. успеет ли Асама перекрыть проход, подставить свой борт. Выходило, что может и не успеть. Но речь шла о "гонке крейсеров".
Но, что Асама будет действовать так, никто не утверждал.

Увы, увы, из вашего лагеря тормозивцев пожалуй только вы оказались настолько разумны, что не беретесь утверждать неожиданнное желание японцев пойти на сближение. Остальные ваши единомышленники предпочитают верить в чудо.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #463135
Асама сблизится до той дистанции, которая будет оптимальна для артиллерийской стрельбы и пойдет параллельным курсом.
Большего Асаме и не надо. В скорости уступает не намного. А до о.Хьюманн, даже от Сев.Ватчера примерно 7 миль, что дает около 20мин под огнем, не считая предыдущей пристрелки, ну скажем 10-15мин. а при параллельном курсе, условия для стрельбы, едва ли не самые благоприятные.

Только в этом случае Асама будет находится не за кормой Варяга, а на его правой раковине. В таком положении длительное ведение огня кормовой башней так же под вопросом, во всяком случае на параллельных курсах. Да и до Хьюмана Асаме таким курсом не дойти, мели начнутся задолго до острова.
Ну и до кучи - Варяг будет представлять минимальную цель.
В целом же, преимущество такого варианта действий Асамы состоит в том, что он более для нее безопасный, и кормовая башня сможет стрелять несколько дольше.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #463135
Кстати да. Специально не смотрел, но у меня сложилось впечатление, что граница проходила примерно по Иодольми.

Посередине между Иодолми и рейдом.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #463135
Уж 30 минут получится, даже по прокладке ув.LEXX13.

Поясните каким образом это у вас получается.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #463246
Мне представляется, что Асаме как раз выгоднее идти именно параллельным курсом, после определенного сокращения дистанции. Куда это приведет? Да не так важно. Не думаю, что японцы рассчитывали на 10 ходов вперед, что-то не похоже по их действиям.
У Асамы главное преимущество - артиллерия. Чем дольше будет стрелять и на более выгодных, для стрельбы, курсах, тем лучше.

Это вполне разумно, и главное - скорее всего именно так японцы и действовали бы.
Но... "довольно бесполезно что-либо объяснять людям, главная задача которых состоит в искажении истины." (с)
Поэтому вам врядли удастся обьяснить это вашим единомышленникам.

Отредактированно Grosse (11.01.2012 19:35:51)