Вик написал:

Оригинальное сообщение #463378
P.S. Если возможно, дайте ссылку на Шарп.

http://www.springsharp.com/

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463432
"Богинь" таки три, и 8" на них нужно шесть. Серия разведчиков 1898 года уже переименована в "баяны".

Но это в 1898 г. И не снимает вопроса о необоснованной первоочередности освоения 8/45 перед 6/45.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463432
Вот и заказываем 10 4,7" у Шнейдера.

Но это выглядит более обоснованно.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463432
Правда те же 4,7 нужны на пароходы крейсеры, но тут не понятно когда в реале сделали для них запас и делали ли вообще,

Делали. Петербург, Смоленск и Лену, сколько помню, вооружали специально приготовленными для них орудиями. См. Морск. Коллекцию 2007, №6. Статьи о Петербуге-II, Смоленске и Москве-III, а также об Орле-I

За ссылку огромное спасибо, но где там калькулятор, подскажите, пожалуйста.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #463468
Но это в 1898 г. И не снимает вопроса о необоснованной первоочередности освоения 8/45 перед 6/45.

"Богини" - начало строительства 1896 год, но Вы правы, заказ орудий где-то 1898 год.
Но есть еще и "Храбрый", начало строительства 1894, спуск на воду 1895, прием в казну 1897.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #463468
Делали. Петербург, Смоленск и Лену, сколько помню, вооружали специально приготовленными для них орудиями. См. Морск. Коллекцию 2007, №6. Статьи о Петербуге-II, Смоленске и Москве-III, а также об Орле-I

По Яровому "Добровольный флот" на пароходы-крейсера полагалось / установили:
"Орёл" - 3 4,7" и 12 3" / 0 и 0
"Саратов" - 7 4,7" и 0 3" / 0 и 0 (7 4,7" были во Владивостоке согласно показаниям комиссии по Цусиме полковника Савицкого, о 3" ни слова)
"Петербург" - 7 4,7" и 0 3" / 7 и 0
"Херсон" - 3 4,7" и 12 3" / 6 и 6
"Москва" - 8 4,7" и 8 3" / 6 и 6
"Смоленск" - 8 4,7" и 8 3" / 8 и 7
Вопрос! Где 2 4,7" и 21 3" орудия?

Главу Мида убираем, чтобы не истерил в пользу англичан?

Отредактированно вит81 (12.01.2012 09:40:05)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #463413
Не уверен. Более вероятно, что это не так. Такая перестройка выйдет дорого. Здесь следовало бы выяснить стоимость перестройки Петра Великого.

Не подменяйте сущности. "Петра" в процессе переделки изменили до неузнаваемости - из бруствено-барбетного в батарейный - со сменой брони и прочими радостями.

На "кремлях", "лазаревых" и "русалках" в понимании 1890х нет броневых палуб (просто утолщённое корпусное железо). Вскрыть их для замены КМУ будет не ахти как сложно, т.е. не дорого.

Миноносные КМУ можно посмотреть серийные (т.е. относительно недорогие). 4 "лазаревых" + 3 "кремля" + "Чародейка" - это уже 9 машин. С "Русалкой" - все 11. Вполне хорошая серия.

Смены вертикального бронирования (аки реализовали на "Петре") я не предлагаю. Кроме башен.

Так что остаюсь при своём - названные 9 кораблей вполне можно было проапгрейдить в цену пары "корейцев".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #463714
Броню не меняли , а снимали(с бруствера)

Угу. И ставили взамен бруствера совершенно новый борт. Который таки бронировали.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #463714
Учитывая  их скоростные и маневренные характеристики, мореходность- эти корабли безнадежно устарели к 1890-м годам.

Чем "скоростные характеристики" разогнанной до 12-14 узлов "Русалки" будут хуже характеристик "Корейца"?
Чем учебно-артиллерийский корабль "Первенец" будет хуже учебно-артиллерийской ипостаси "Донского"?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #463714
Применение миноносных КМУ для них не рационально(учитывая их не надежность и малый ресурс).

По первым прикидкам "Русалка" с миноносной КМУ при равном КПД винтов дала бы около 15 узлов. Снижаем до 12 - и вот он желанный ресурс.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462432
То есть от покупки до начала валового производства прошел примерно год. Для 8"/45 двух-тех лет вполне достаточно для освоения производства и испытания.

Не совсем так: год прошел от покупки чертежей до стреляющего воплощения в металле. Там еще чуть ли не год или два разные мелкие траблы вылавливала, в технологии - и только тогда массовое строительство развернули.
Более того, сперва не ясно было даже: какое из двух орудий - 6" или 4,7" предпочтительнее в качестве стандарта для СК. Поэтому шла одновременная отработка обоих. А без освоения производства "лицензионок" не было смысла особо рвать жилы, в слепую, над 8"/45 - т.к. она разрабатывалась как раз по резултатам их испытаний. Тоесть - нет результата по 120мм и 152мм - не стоит браться за 203мм - а то можно прогореть. Более того, сперва и при проектировании 12"/40 раскатывали губья на 45-калиберный ствол - но здравый смысл победил, и в результате родилась очень приличная пушка - не хуже английских, при минимальном техническом риске (рост длины ствола от 35 калибров до 40 не так критичен, как от 35 до 45). Вот 40-калиберную 8-дюймовку на бездымном порохе могли и вправду сделать на пару лет раньше - но не захотели, решив подождать допила 6-дюймовок, чтоб потом сделать 45-калиберную наверняка. Очевидно, что в РИ 8"/45 РИФу особенно не горела.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462433
Новые 8" как раз нужны. Бронебойный снаряд новой пушки, в отличии от старой, способен на ожидаемых в то время дистанциях (182мм Круппа на 10 каб. и 126 на 20 каб.) пробить скос британских "блейков" и "эдгаров" (152мм никеля).

Перевод старой 8"/35 на бездымный порох позволяет получить, за счет запаса прочности (и некоторого снижения ресурса ствола) вполне приличную баллистику. Оно конечно не то, что 8"/45, но, при легком снаряде, 700-770 м/с получить вполне можно. Дырку временно заткнуть хватит, и уж точно на момент РЯВ баллистика будет вполне на уровне.
В то время пришло осознание, что фугас в небронированный борт это тоже эффективно - когда массово пошла пикринка. Именно она то и обеспечила победное шествие, в начале 90-ых годов 6" калибра по всему миру. Поэтому и не особо интересовались тогда развитием 8-дюймового калибра. Вот к концу 90-ых да, пошел накат по новой в росте калибров - но тогда уже появились оптические прицелы и горизонтально-базисные дальномеры, как стандарт, что резко подняло дальности стрельбы, где преимущества бОльшего калибра были очевидны.
Так что лучше и дешевле пока просто проапгрейдить 8"/35 на бездымный порох и новые станки. А уж к концу 90-ых нормально, без спешки допилить 8"/45 под утяжеленный снаряд.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462434
Речь идет о 12" пушках, длина ствола которых составит 13716мм со всеми прелестями изготовления моноблока, как справедливо указал уважаемы Юи.

Поэтому в реале, в начале 90-ых, РИФ и не стал слишком широко шагать, чтоб не порвать штаны - ограничившись 40-калиберным стволом 12". Но к 1902 году уже набрали столько опыта в постройке длинноствольных пушек, что это дало Бринку полную уверенность, что 50-калиберный ствол удасться построить без большого риска и наверняка.
Кстати, по весу ствол 12"/40 - 42-44(поздний тяжелее) тонны весом - а 12"/52 весит всего 50,5 тонн. Причем, первоначально, "в девичестве", это было 12"/50 орудие - еще пару калибров длины ствола добавили в связи с переходом на сверхтяжелые снаряды нового образца - для сохранения дальности стрельбы без чрезмерного роста давления в канале ствола.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462434
Вот и придется Бринку с 1902 года проектировать одновременно 12"/45, 8"/50

И в реале спроектировал бы - еслиб дали бабок на 12"/50 для "андреев", а не ограничились апгрейдом старых 12"/40. И 8"/50 он начал проектировать как раз именно где то в это время - "андреи" уже изначально планировались с ними.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462434
4,7/50 точно

А вот это в реале галимый Виккерс! - причем армейского заказа, - которые потом решили унифицировать и для ВМФ.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462434
10"/50

А вот относительно этой в Вашей АИ у меня есть сомнения - будет ли? - если сразу РИФ включется в дредноутную гонку. Хотя, если армия для БО проплатит - то почему и нет!?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462434
6"/50 (те, что в реале оказались на "шквалах") предположительно.

А вот это уже чисто наше развитие виккерсовской конструкции.
У Вас "дружба" РИФа с Виккерсом будет? - в реале она принесла нам много пользы. За те наши технологии, что мы Виккерсу передали, они нам здорово помогли и с орудиями, и с оптикой, и с приборами - и с турбинным производством (как посредники). Причем все это помогли организовать у нас - и при этом не кидали понты, как французы, а наоборот, шли на встречу пожеланиям партнера в лице РИФ (разумеется, за наше бабло - но ведь те же франки бабла требовали какбэ не больше, а волынили безбожно, да и слишком много преференций хотели).

Константин написал:

Оригинальное сообщение #462436
В связи с боевой скоростью "Рбрика" в 17 узлов ума не приложу куда его включить. Во владивостокскую 2ТОЭ мала скорость, в артурскую 1ТОЭ он избыточен (?), для самостоятельного крейсерства мала дальность по сравнению с пароходами-крейсерами.

В принципе, у Вас ведь Рюрик это "океанское" развитие альтНахимова - с 4*2*8"/- башнями ГК ромбом, при водоизмещении ок. 11 кТ? - так он и как броненосец 2-класса годиться, быстроходный, в линию и как "опорник" рейдеров ВспКр - и как рейдер-одиночка.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #462450
ТО Константин

Пермский завод подчинялся Горному ведомству.
Выполнял заказы как Военного так и Морского ведомств. "Проапгрейдить" было бы неплохо. Тоже военное ведомство поднимало вопрос по освоению производства крупнокалиберных систем для береговой обороны, сиречь и корабельной

Есть шанс Г-А скооперироваться с армейцами, под предлогом, что ОСЗ, как Боливар, двоих не выдержит - и выдавить, совместно, из Витте бабла на апгрейд Пермского завода. Благое дело!

П.С. насчет турбин: в 1898 годе Парсонс делал нашим предложение (вроде как через Григоровича, который был тогда "агентом" в Англии) о постройке 320 тонного турбинного 35-узлового "истребителя" - за 700 тыс. рублей. Оно, конечно, дорого, но Парсонс, попутно, обещал тогда передать технологии и помочь наладить производство турбин у нас в России - в РИ все это не срослось из-за пресловутой "экономии" - тут отличный шанс на осуществление. Тогда на три миноносца-турбинника опытной серии ПТУ уже будем собирать у себя (пусть даже кое-какие детали еще придетс пока закупать у Парсонса на заводе, или у "Турбиния АГ" - если немцы сделают скидку побольше ) - а к 1905-1906 году иметь уже полный цикл производства турбин - хотя бы даже на одном заводе (да хоть на том же Металлическом).

Отредактированно Родривар Тихера (12.01.2012 21:36:15)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
Не совсем так: год прошел от покупки чертежей до стреляющего воплощения в металле. Там еще чуть ли не год или два разные мелкие траблы вылавливала, в технологии - и только тогда массовое строительство развернули.
Более того, сперва не ясно было даже: какое из двух орудий - 6" или 4,7" предпочтительнее в качестве стандарта для СК. Поэтому шла одновременная отработка обоих. А без освоения производства "лицензионок" не было смысла особо рвать жилы, в слепую, над 8"/45 - т.к. она разрабатывалась как раз по резултатам их испытаний. Тоесть - нет результата по 120мм и 152мм - не стоит браться за 203мм - а то можно прогореть.
...
Вот 40-калиберную 8-дюймовку на бездымном порохе могли и вправду сделать на пару лет раньше - но не захотели, решив подождать допила 6-дюймовок, чтоб потом сделать 45-калиберную наверняка. Очевидно, что в РИ 8"/45 РИФу особенно не горела.

Стандарт для СК капиталшипов уже определен "условным противником".
Системы 6" и 4,7" Канэ уже не испытывались, свою состоятельность он показали при сравнительных испытаниях комиссии Бринка. Поэтому на Охте только приемка "хоум мейд". А вот 8"/45 уже должны пройти полномасштабные испытания. Причем если 8" не поспеют к Кильскому параду фитиля конечно кто-то и получит, но, возможно, это и к лучшему, британцы увидят пустые спонсоны, но не сами пушки, интрига "страшного русского истебителя торговли" сохранится.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
Перевод старой 8"/35 на бездымный порох позволяет получить, за счет запаса прочности (и некоторого снижения ресурса ствола) вполне приличную баллистику. Оно конечно не то, что 8"/45, но, при легком снаряде, 700-770 м/с получить вполне можно. Дырку временно заткнуть хватит, и уж точно на момент РЯВ баллистика будет вполне на уровне.
В то время пришло осознание, что фугас в небронированный борт это тоже эффективно - когда массово пошла пикринка. Именно она то и обеспечила победное шествие, в начале 90-ых годов 6" калибра по всему миру. Поэтому и не особо интересовались тогда развитием 8-дюймового калибра. Вот к концу 90-ых да, пошел накат по новой в росте калибров - но тогда уже появились оптические прицелы и горизонтально-базисные дальномеры, как стандарт, что резко подняло дальности стрельбы, где преимущества бОльшего калибра были очевидны.
Так что лучше и дешевле пока просто проапгрейдить 8"/35 на бездымный порох и новые станки. А уж к концу 90-ых нормально, без спешки допилить 8"/45 под утяжеленный снаряд.

Перевод 35-калиберных пушек на бездымный порох априори исчерпывает запас прочности и возможность наращивать баллистику из-за разного протекания горения порохов. Разогнать в этом стволе, рассчитанном на 663 м/с, 87-килограммовый снаряд до 700-770 м/с... получить вполне нельзя.
В начале 90-х мы еще полагались на бронебойные снаряды, а пикриновые ВВ поставили под запрет после гибели Панпушко. Поэтому пробитие скоса британских охотников за охотниками на действенных дистанциях начала 90-х вопрос первостепенной важности.
Апгрейд стовла 8"/35 не получится, новый станок под них бесполезный расход средств и времени.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
В принципе, у Вас ведь Рюрик это "океанское" развитие альтНахимова - с 4*2*8"/- башнями ГК ромбом, при водоизмещении ок. 11 кТ?

"Рюрик" вернулся к реальности. Не лезут барбеты, даже только в оконечностях, на океанский крейсер, для которого уменьшение веса тех же оконечностей крайне важно для мореходности. Я даже грешным делом подумываю о возврате "альт-витязей" в "реал-Азов", даже не смотря на полное отсутствие корветов в выполнении программы 1882 года.
Тем более, что с проектированием на Шарпе не ладится, у меня выходит полная ерунда, а коллег напрягать не хочется.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
так он и как броненосец 2-класса годиться, быстроходный, в линию и как "опорник" рейдеров ВспКр - и как рейдер-одиночка.

Вопрос пока открыт.

Еще раз посмотрел на нашем форуме про тротил.
Уважаемый Serbal в свое время поделился такой информацией
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 02#p344002
Поэтому скрепя зубами принимаю на снабжение снарядов тринитротолуол.

Производство тротила начато в 1896г. на Тротиловом отделе Спб. патронного завода. В 1898г. Тротиловый и Капсюльный отдел пердан в состав Охтенского порохового завода. С 1902г. самостоятельный Охтенский завод взрывчатых веществ.

Оригинальный текст

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #463727
По первым прикидкам "Русалка" с миноносной КМУ при равном КПД винтов дала бы около 15 узлов. Снижаем до 12 - и вот он желанный ресурс.

А автомобильный двигатель, который эксплуатируется постоянно на малых ходах, ниже оптимальных, очень увеличивет свой ресурс. Поймите, Вы сажаете на хлипкий миноносный двигатель больший винт. Резко возрастает тормозящий момент со стороны винта. Для двигателя важна не только (и, может, даже не столько) мощность, сколько вращающий момент.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #463736
Что бы разогнать Русалку так потребуется увеличить мощность раза в 2-3.

Потребная мощность - примерно куб отношения скоростей.
Скорость Русалки v1=9 узлов при N1=700 и.л.с. Тогда v2=15 узл при N2 ?  15/9=1,67 Тогда N2=N1*1,67^3=700*4,6=3240 и.л.с.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
Более того, сперва не ясно было даже: какое из двух орудий - 6" или 4,7" предпочтительнее в качестве стандарта для СК.

Ну здесь можно принять, 6". У англов на ЭБРах ставили 6". Ну и мы за ними.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
Перевод старой 8"/35 на бездымный порох позволяет получить, за счет запаса прочности (и некоторого снижения ресурса ствола) вполне приличную баллистику. Оно конечно не то, что 8"/45, но, при легком снаряде, 700-770 м/с получить вполне можно.

Я бы так смело не стал. Реально везде подбирали заряд под уже существующую баллистику орудия.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
сперва и при проектировании 12"/40 раскатывали губья на 45-калиберный ствол - но здравый смысл победил

Насколько мне известно проблемы с металлом орудия, но это надо уточнить в Судостроении, там есть.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
при водоизмещении ок. 11 кТ? - так он и как броненосец 2-класса годиться, быстроходный, в линию

Не советовал бы. Не надо путать Рюрик с Асамами.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463907
Ну а потом эти пушки решили поставить в качестве ПМК на новый Рюрик - хотя у Андреев прекрасно обошлись стандартными 4,7"/45 "канэ".

Очень интересно. Источник, пожалуйста, можно?

Отредактированно Вик (13.01.2012 01:12:01)

То Константин

А не слишком бежим впереди планеты всей по введению тротила в 1896?
В РИ только после принятия его Германией им заинтересовались и мы. Для освоения его производства 1906-08 в Германию ездили для обучения, а здесь как, из воздуха технологии производства будут?
А у нас в 1894 начали снаряжать мелинитом снаряды для сухопутной артиллерии, в 95-96 строится мелинитовый отдел на Охтенском заводе, затем и на других заводах.
Не лучше мелинитовое производсто раньше основать лет на пять, а тротилом начать оснащать параллельно с немцами.
А то ведь и гексоген перед РЯВ можно освоить.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #464007
А не слишком бежим впереди планеты всей по введению тротила в 1896?
В РИ только после принятия его Германией им заинтересовались и мы. Для освоения его производства 1906-08 в Германию ездили для обучения, а здесь как, из воздуха технологии производства будут?
А у нас в 1894 начали снаряжать мелинитом снаряды для сухопутной артиллерии, в 95-96 строится мелинитовый отдел на Охтенском заводе, затем и на других заводах.
Не лучше мелинитовое производсто раньше основать лет на пять, а тротилом начать оснащать параллельно с немцами.
А то ведь и гексоген перед РЯВ можно освоить.

Понимание ущербности пироксилина в качестве ВВ было в артиллерийских кругах еще в 80-х годах. Попытка экспериментировать с мелинитом привела к гибели капитана Панпушко и запрету на работы с мелинитом со стороны ГАУ и МТК. Новое ВВ нужно!
Менделеев не только великий ученый, но и выдающийся технолог. Доведение до промышленного производства пироколлодийного пороха его заслуга. Пироколлодийный порох на Вики
При заказе от Морского ведомства работ по ВВ, Менделеев вполне мог довести ТНТ до промышленного производства на том же Охтенском заводе. Тем более имея связи с европейскими химиками.
Я не химик, но у меня сложилось впечатление, что технология производства тротила даже проще чем пироксилина