вит81 написал:

Оригинальное сообщение #464024
А может вместо богинь сделать ставку на Баяны?
Не строить Аскольд, Варяг, Богатыри

Про ставку на "баяны" было несколько страниц назад. С 1898 года бронепалубные 6-килотонники на строятся. Но "богиням" 1896 года все-таки придется быть бронепалубными.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #464125
Технология окончательного передела - проще. А вот "добыча" и подготовка исходного сырья (бензола) до нужной чистоты - сложнее.

На первых порах толуол можно получать не риформингом из нефти, а как побочный продукт при коксовании угля. Уж коксование угля широко используемая технология.

Откуда про запрет работ над мелинитом!!!
Если после каждого несчастного случая будут сворачиваться военные разработки...
"Ущербность" или не "ущербность" пирокслина, но он лучше дымного пороха, а мелинита еще нет. В 1886 стала известна возможность применения мелинита для снаряжения снарядов.
В 1890 у нас строится первый пироксилиновый завод. Ведутся опыты с мелинитом. В 1894 им начинают оснащать снаряды. Начинают строить производство.
Менделеев играл огромную роль в работе наших военных лабораторий по ВВ, но для того чтобы к 1896 году начать производство тротила надо оладать послезнанием - в конце 80-х начале 90-х банально обратить внимание на тротил, начать проводить опыты. Создаем супер НИИ, который будет шерстить все ВВ? Но тогда вместо тротила светит гексоген.
Что до сотрудничества с западными химиками - так они и пойдут на раскрытие коммерческих и военных секретов. Что-то на тротиловый завод в Шлиссельрбурге, принадлежащий немцам, русских инженеров не пускали. В начале 90х таких химиков, пристально занимающихся тротилом, может и не быть. Если так просто с технологией, то отчего целых два года в 1906-08 за границей обучались? Причем на то время было всего два тротиловых завода в Европе.

А обязательно ли 6"/45 будут системы Канэ? Ведь альтернатива предполагает более разумное управление.
Франция во второй половине 80-х годов переходит на 45 калиберные системы под бездымный порох. Скачок на 10 калибров. Потом, правда для 12" вернулись до 40 калибров(в россиской системе это 42-43 калибра).
Отчего и нам не начать раньше на пару лет развивать линейку по 12, 8 и 6 дюймовым орудиям? Так можно и 12"/45 для Полтав и пр. получить. Как компромисс 12"/42 - для "соответствования зарубежным орудиям".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #464256
как бы Богиням не стать "Дюпюи де Ломообразными"

Так ведь русская зона ответственности скорее дальние моря, на ДЕ ЛОМ же должен был разбойничать на подходах к известному острову. Я не путаю?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #464283
Возможно другое ТЗ с обязательным бортовым бронированием.

Чем вам латуш и его идея не нравиться.Растягиваем его до 5.5 кт ставим 8 6дюймовок И вот вам практически готовый кошмар японцев...

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463976
Стандарт для СК капиталшипов уже определен "условным противником".

На начало 90-ых годов "условный противник" еще сам не определился толком, что он окончательно предпочтет - 152мм или 120мм: где то англы ставили 152мм, а где то и 120мм в качестве СК (особенно на броненосцах 2-ого класса)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463976
Системы 6" и 4,7" Канэ уже не испытывались, свою состоятельность он показали при сравнительных испытаниях комиссии Бринка. Поэтому на Охте только приемка "хоум мейд".

Состоятельнось доказали французские "прародительницы": русским "дочкам" ее приходилось доказывать заново - а то вдруг не каменный цветок, а туфта вышла. И только после этого, в 1892 году Бринк начал проектировать 8"/45 орудие - с закупкой под его производство ОСЗ новых станков - т.к. старое оборудование, на котором делали 8"/35 пушки для этого не годилось. Длина ствола сильно больше. А вот для производства стволов 6"/45 это оборудование подходило прекрасно, т.к. длина ствола канэ - 270 дюймов, а старой 8-дюймовки - 280.
Так что форсированное освоение 8"/45 на данном этапе это не отжирание от производства 6", или тем более 120мм, а это не доданные флоту 12-дюймовки! - оно вам надо?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463976
Перевод 35-калиберных пушек на бездымный порох априори исчерпывает запас прочности и возможность наращивать баллистику из-за разного протекания горения порохов. Разогнать в этом стволе, рассчитанном на 663 м/с, 87-килограммовый снаряд до 700-770 м/с... получить вполне нельзя.

Горение бездымного пороха протекает для ствола в более "щадящем" режиме - давление растет не так скачкообразно: если вы глянете в справочник Широкорада, то увидите, что все 35-калиберные пушки РИФ под дымный порох по весу стволов были практически равны 45-калиберным под бездымный порох. Вот лафеты менять придется, это да. Ну и живучесть стволов будет ниже - но не столь уж критично.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463976
В начале 90-х мы еще полагались на бронебойные снаряды, а пикриновые ВВ поставили под запрет после гибели Панпушко. Поэтому пробитие скоса британских охотников за охотниками на действенных дистанциях начала 90-х вопрос первостепенной важности.

В начале 90-ых уже пришло осознание, что дырявить небронированный борт "охотников за охотниками" фугасами ничуть не менее эффективно - для РИ Рюрика аврально делали именно 152 и 120 миллиметровые новые пушки - а для 8-дюймовых обошлись старыми стволами.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463976
Апгрейд стовла 8"/35 не получится, новый станок под них бесполезный расход средств и времени.

Апгрейдить стволы не надо - запас прочности у них достаточен. А станки, судя по Мельникову, для Рюрика и так заказали новой конструкции.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463976
"Рюрик" вернулся к реальности.

Тем более нет смысла извращаться - можно даже не усиливать заряд, а просто перейти на бездымный порох. И все - зато деньги съэкономим.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #463994
Налаживание производства, что 8", что 4,7" отнимает сопоставимые ресурсы и время. А в реальности освоение 6" и 4,7" происходило параллельно, вот и меняем 4,7" на 8". А 4,7" по-первости от Шнейдера.

Еще раз: все лимитируется возможностями производства - для изготовления и обработки 6,86-метрового ствола требуются одни станки, а для 9,15-метрового - совсем другие. Вот на станках пригодных для изготовления 12-дюймовок делать 8"/45 стволы можно - но это как забивать гвозди микроскопом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #463995
Ну здесь можно принять, 6". У англов на ЭБРах ставили 6". Ну и мы за ними.

На самое начало 90-ых годов (время постройки Рюрика) на некоторых броненосцах стоям и 120мм пушки - "Чапай еще думает"(С) - а вот году к 94-95 да, уже все стало ясно, со средним калибром английских ЭБР.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #463995
Я бы так смело не стал. Реально везде подбирали заряд под уже существующую баллистику орудия.

Уважаемый Константин непременно хочет суперпушки на Рюрик - вот я и предложил "экономвариант",  - пусть даже и за счет уменьшения ресурса ствола.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #463995
Насколько мне известно проблемы с металлом орудия, но это надо уточнить в Судостроении, там есть.

Вполне себе надуманные проблемы - на быстрый износ стволов орудий РИФ в то время что то никто не жаловался.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #463995
Очень интересно. Источник, пожалуйста, можно?

Есть у Широкорада - справочник по артиллерии РИФ в серии МК лежит на Вундерваффе (впрочем, если хотите - дам конкретную ссыль).
Но вот тут, в его книжке по береговой артиллерии, об истории появления 4,7"/50 в России чуть подробнее -

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVO … aBO001.htm

В принципе, вроде есть еще что то в его же книжке по крепостям - но там вроде в основном по стоимости пушечек.

Отредактированно Родривар Тихера (13.01.2012 22:22:59)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #464125
Технология окончательного передела - проще. А вот "добыча" и подготовка исходного сырья (бензола) до нужной чистоты - сложнее.

Ничего не решаемого или чрезмерно сложного там нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #464324
В коксовом газе в разы больше серы и фосфора, чем в нефти. Вопрос ведь не в "получить", а в "получить чистым".

До начала ПМВ толуол импортировали из Германии. Потом ныли, что делать самим исходное сырье де сложно и сделать ничего у нас нельзя.
А потом, уже в ходе ПМВ, комиссия Ипатьева сходу решила все проблемы и сумела чуть ли не с полпинка организовать производство толуола при производстве кокса. ИМХО, но тут чисто человеческий фактор - и если будет принято волевое решение, что нам нужен тротил, то Менделеев, прежде всего как организатор, проблему решить вполне способен.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #464159
На первых порах толуол можно получать не риформингом из нефти, а как побочный продукт при коксовании угля. Уж коксование угля широко используемая технология.

До ПМВ толуол получали исключительно из каменноугольной смолы - из нефти его стали получать, как побочный продукт, только при массовом производстве бензина. А это уже сильн-сильно после времени действия альтернативы.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #463898
П.С. насчет турбин: в 1898 годе Парсонс делал нашим предложение (вроде как через Григоровича, который был тогда "агентом" в Англии) о постройке 320 тонного турбинного 35-узлового "истребителя" - за 700 тыс. рублей. Оно, конечно, дорого, но Парсонс, попутно, обещал тогда передать технологии и помочь наладить производство турбин у нас в России - в РИ все это не срослось из-за пресловутой "экономии" - тут отличный шанс на осуществление. Тогда на три миноносца-турбинника опытной серии ПТУ уже будем собирать у себя (пусть даже кое-какие детали еще придетс пока закупать у Парсонса на заводе, или у "Турбиния АГ" - если немцы сделают скидку побольше ) - а к 1905-1906 году иметь уже полный цикл производства турбин - хотя бы даже на одном заводе (да хоть на том же Металлическом).

На истребители серии "Т" все-таки пойдут турбины купленные у Парсонса. Но опыт их эксплуатации позволит сделать осознанный выбор уже после войны. В реальности уже при постройке "Рюрика-2" и серии "макаровых" стали задавать вопрос о турбинизации. В альтернативе переход на треугольные котлы и 50-калиберные орудия произойдет на капиталшипах 1903 года, а переход на турбины на судах 1906 года. Разрыв с закладкой судов произойдет из-за: 1. - спешное строительство судов для восполнения потерь и 2. - обопшения опыта войны. Так, что в 1906 году мы вполне успешно можем вступить в дредноутовскую гонку. Правда будет ли участвовать в ней Россия зависит от направления внешней политики.

Отредактированно Константин (14.01.2012 00:07:45)

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #464184
Может увеличить число Новиков с 8 120 мм?

Задание для скаута включало 6х1 4,7" вот и получили, что заказывали.
Количество броненосных разведчиков и бронепалубных скаутов 1:1.
Очена хоциця побольше, поскоростнее и посильнее, но деньги... И так еще не очень понятно во что выливаются изменения судостроения во время обсуждения.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #464508
Не факт! Мелинит в бомбах был в латунных пеналах. Но результат на лице.
Кстати, при мелините в латунных пеналах
снаряд начинает выходить золотым.

Ну, с медными сплавами тоже пикраты образовывались, хоть и гораздо меньше. Тут еще дело и в примесях. Японцы те еще и в шелк упаковывали, а потом обертывали заряд фольгой.
Но тут дело даже скорее в том, что сам заряд был из прессованной кристаллической (ганулы или порошок) пикринки - а в таком состоянии она и сама гораздо чувствительнее, чем литая. А лить ее фигово, т.к. ее температура плавления выше точки кипения воды - плавить в водяной бане не получается. Вот у той же французской смеси с этим все ОК.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #464508
Могу ошибаться, но помнится в ПМВ как эрзац ВВ.

Где то читал, что саму эту смессь предложили еще до ПМВ, но весь вопрос - когда именно.
Была еще и смесь с ксилитом (вроде как чисто наше изобретение) как эрзац в той же ПМВ - но это уже через чур убого для морских снарядов, таким говном начинять.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #464501
Моряков, скорее всего, отпугнуло еще и то, что пикринка, в чистом виде, практически совершенно не подходит для бронебойных снарядов.

Как это вяжется с Вашим отрицанием нужности 8"/45 на "Рюрике"?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #464465
Состоятельнось доказали французские "прародительницы": русским "дочкам" ее приходилось доказывать заново - а то вдруг не каменный цветок, а туфта вышла. И только после этого, в 1892 году Бринк начал проектировать 8"/45 орудие - с закупкой под его производство ОСЗ новых станков - т.к. старое оборудование, на котором делали 8"/35 пушки для этого не годилось. Длина ствола сильно больше. А вот для производства стволов 6"/45 это оборудование подходило прекрасно, т.к. длина ствола канэ - 270 дюймов, а старой 8-дюймовки - 280.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #464465
Еще раз: все лимитируется возможностями производства - для изготовления и обработки 6,86-метрового ствола требуются одни станки, а для 9,15-метрового - совсем другие. Вот на станках пригодных для изготовления 12-дюймовок делать 8"/45 стволы можно - но это как забивать гвозди микроскопом.

Если для 6" использовалось старое оборудование, то почему случился такой аврал перед Кильским парадом? Мое мнение, правда не подкрепленное документами (очень мало мы все-таки еще знаем), что причина в высочайшем решении "закупить только чертежи, а сами пушки (6", 4,7", 3") изготавливать своими силами". Вот и закопались с освоением пушек Канэ, а когда встал вопрос с ГК "Рюрика" ОСЗ обосновано ответил: "не можем немедленно изготовить, заняты освоением сразу пяти систем.
В альтернативе освоение 10"/45 сразу передаем на Пермский завод, на суда 1892-94 года нужно 24 12" и 12 10" без береговых пушек, один Обуховский завод такое не вытянет. Остается выбрать 8" или 4,7", причем вторые можно купить готовыми.