Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464531
Военная необходимость. (Именно так германские генералы обосновывали свои "хотелки"!)

Только они отлично понимали что ломать механизм отточеный годами не в их интересах.Так что желательно хоть одного немецкого генерала который бы предлагал идеи созвучные вашим.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464531
В реале немцы наступали не так широко.

И что?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464531
за 100 км. в тылу разрушать нельзя - свои войска без снабжения остануться

Можно. Как раз Французы отступали.И они вполне могут отступающимивойсками уничтожать железные дороги.Кроме того например Людендорф считал что войска  могут вести боевые действия за 120 км от конечных станций линий железных дорог.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464531
Но не столько же повозок, что войскам не пройти?

От 2.5 до 3 тыс в кажом корпусе.Не считая лошадей.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464531
Не страшно, чем больше войск заперто там, тем меньше будут докучать далее.

Только сам льеж будет долго сопротивляться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464531
Германия себе такого не могла позволить. Союзники - да, а немцы - "либо пан, либо пропал".

Могла.нужному дню Льеж был очищен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464531
Австрийцы качественно уступают, плюс посчитайте, сколько батальонов будет в полностью развернутой русской армии.

Вот вам немецкая армия по второлинейным частям

II. Второлинейные войска (ландверные, запасные и ландштурменные) образовали к окончанию мобилизации следующие части:

а) Пехота — 97 ландверных (4-батал.) полков (без пулеметов), 833 запасных, 476 ландштурменных и 207 ландштурменных запасных батальонов (с рекрутским депо), всего 1 904 батальона; б) конница — 63 ландверных, 128 запасных (с рекрутским депо; 110 эскадронов из пятых эскадронов полевых полков) и 87 ландштурменных эскадронов, а всего 278 эскадронов; в) артиллерия — 88 ландверных, 435 запасных (с рекрутским депо) и 34 ландштурменных легких батареи разнообразного состава (4–6 орудий); 36 ландверных (147 батарей), 36 запасных, с рекрутским депо (154 батареи), и 20 ландштурменных (71 батарея) батальонов тяжелой артиллерии; всего 557 легких батарей (3242 орудия) и 372 тяжелых батареи (1488 тяжелых орудий устаревших образцов); г) инженерные войска — 48 ландверных саперных рот и 26 запасных саперных батальонов.

Из второлинейных войск было образовано к началу военных действий лишь 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий; остальные высшие соединения были сформированы впоследствии, по мере привлечения этих войск в состав армий.http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

Вполне достаточно что бы вместе с 40 австрийскими дивизиями остановить Русских.
Тем более что к концу мобилизации у них было 108 дивизий
PSЭто кстате было бы гораздо реалистичнее.

Отредактированно jurdenis (14.01.2012 10:03:33)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #464693
Вы бы лучше орентировались на план Мольтке старшего.Совместив его с планом Шлифена.Пока первоочередные войска громят Францию.Второочередные вместе с АВИ громят Россию.
Так получаеться длительность войны нужной года 1.5

План Мольтке-ст. устарел, чт отмечал еще его переемник Вальдерзее. За год, имея с русскими паритет (если считать и австрияков), немцы продвинуться на линию Даугава-Днепр, отдав при этом на западе территорию до Саара-Меца-Мааса. За это время развернет 1,5-млн. армию Великобритания, и Германия окажется в полной блокаде. Повторится ПМВ, но в более худших для немцев условиях - без железной руды Брийе и Боринажа, без промышленности и с/х Бельгии и сев.Франции, с партизанской войной на оккупированных Восточных Землях...
Чем оно лучше?

П.С. Лично я не имею ни малейшего желания планировать военные действия какой бы то ни было державы против России. Вот так...

То коллега jurdenis.

Денис, давайте по существу.
По сути мы с Вами обнаружили один "косяк" - невозможность развернуть 14 армейских корпусов 1-ой и 2-ой армии к 8 августа. Я исправил его, введя поэтапное развертывание.
Прочие Ваши возражения сводятся к тому, что "англичане ружья кирпичем не чистят!" "в реале думали и делали иначе!". Но я неоднократно говорил, что если делать всё, как в реале, то реал и получим, а никакую не альтернативу. Какой в этом смысл?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464716
Но я неоднократно говорил, что если делать всё, как в реале, то реал и получим, а никакую не альтернативу. Какой в этом смысл?

Альтернативная история это в первую очередь история а не фантазии типасделаем лучше.
В принципе вы ударное крыло можите подчинить командиру 1 армии в реале и так 2 я армия какое то время подчинялась 1 й .
Можно добавить мех батальены на автомашинах.
Но план мобилизации ломать и выдумывать поэтапное развертывание нельзя.Шлифен так не думал.Он понимал что воевать можно только полной мобилизации А до армий прикрытия  и вторжения тогда еще не додумались.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464716
мы с Вами обнаружили один "косяк"

Это вы уважаемый прибедняетесь...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464716
невозможность развернуть 14 армейских корпусов 1-ой и 2-ой армии к 8 августа.

Точно

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464724
Миллиона против 1,8-млн. французов, 180-тыс. бельгийцев и 600-тыс. англичан этого достаточно только для активной обороны

Откуда столько ?По факту французы к началу войны выставили 1.35 млн Англичане около 80 тыс.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464724
этого достаточно только для активной обороны. Нечем удар через Бельгию наносить.

На первом этапе да.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464724
Срезание "Варшавского выступа" в оперативном плане мало что дает - русские сокращают линию фронта, уплотняют боевые порядки, полностью приводят в готовность войска и обороняются, пока немцы не переведут войска на Запад,

Ага помните 15 год.Заодно теряют промышленные районы и АВИ у нас сильна.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464724
а далее наступают в Силезии

Это им сначал Польшу надо освободить что по факту.... малореально

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464724
А вот одновременно - кишка тонка! В реале попробовали поочередно, но всё равно сил не хватило, а Вы - "одновременно!"...

Вы судя по всему так и не поняли что победить все хотели только кадровой армией и молодыми возрастами.
Ну так вот если в вашей альтернативе немцы привлекут еще почти 1000 батальенов второочередных войск этого вполне хватит для удара на 2 направления

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464753
3. Ломать нельзя, но можно модифицировать. Сам Шлиффен неоднократно улучшал и дорабатывал свой план, Мольтке занимался тем же. Шлиффен считал, что армия должна пожертвовать многим ради выигрыша темпа. Почему ввязать в войну еще 3 государства (Бельгию, Голландию, Британию), отдать прирейнские земли, Восточную Пруссию, подставить под удар армию союзника - "военная необходимость", а за 6 лет переработать план мобилизации - совершенно невозможная вещь?

План  и ситема мобилизации была отточена .И идея была в том что каждый корпусной район  мобилизирует корпус у вас же идея мобилизировать корпуса одни за счет других что полностью нарушает график мобилизации и весь ее механизм сыпиться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464753
Или прибрать к рукам Галицию, что в предложенном Вами варианте - более чем реально.

Оттуда в Силезию не наступиш.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464753
Так это - в августе. А если потерять осень (а скорее всего и весну) на выход на рубеж Даугава - Днепр, то к лету 1915-го могут и больше развернуть.

А немцы туда переть и не собирались .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464753
Не все. Как раз Шлиффен и Мольтке предусматривали широкое использование резервных корпусов с первого этапа войны, смотрите, что было задействовано в Бельгии и Франции уже в августе!

Вы уважаемый похоже даже азов незнаете .
Вот прочтите для разнообразия

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464753
2. Мех.батальоны на автомобилях - нормально, а ремонтные ж/д бригады - "гости из будущего"????

Самокатчиков немцы применали.А жд бригады нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464753
1.б. А чем тогда функции Клюка будут отличаться от функций "Командующего Группы Армий"?

Ничем.Но такое решение было применено немцами.Кроме того на остальных участках фронта отдельные армии остануться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464753
1.а. Командармам вполне хватает забот в пределах своей компетенции, зачем им навешивать еще и проблемы соседей?

Однако в реале немцы на это пошли.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #464815
Gerghard - скоро это существо попросит медаль и по Вашей теме...

Нее я лично коллегу Герхарда ценю и уважаю.Конечно не во всем мы сходимся но в целом он адекватный и приятный собеседник который не стемиться облить других дерьмом.Учитесь.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #464815
Уважаю Вашу выдержку...

Благодарю, уважаемый коллега!
Но кроме ув.коллеги журдениса, имеющего свое мнение по любой теме, никого эта тема почему-то не заинтересовала. То ли оскомину уже вызывает, то ли я сплошную чушь пишу...

Ваше развертывание немного похоже на мое - в МЦМ - по плану Шлиффена, с некоторыми изменениями

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #464885
Gerghard - мне эта тема интересна и я обсудил бы с Вами тонкости ... НО ... пасущееся у Вас в теме существо к сожалению мне  противно... оно не даст нормального общения... думается мне - Вы это уже понимаете...

Увы, я не считаю возможным запретить кому-либо принимать участие в обсуждении, хотя отлично Вас понимаю. Не берусь ни в коем случае Вас убеждать, но сам в подобной ситуации я обсуждаю интересующие темы с адекватными собеседниками, полностью игнорируя тех, общение с кем мне неприятно.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #464888
Ваше развертывание немного похоже на мое - в МЦМ - по плану Шлиффена, с некоторыми изменениями

К своему глубокому стыду должен призначь, что с деталями Вашего (с ув.Cobr'ой) произведения я незнаком, так что план стратегического развертывания и последующих операций - целиком плод собственных идей. Вот идею с вооружением "Баденов" 355,6-мм/L50 я у Вас позаимствовал, не обессудьте...

С уважением, Герхард фон Цвишен.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464876
просто в армии Клюка будут коруса из ближайших военных округов, и перевозиться они будут раньше резервных

Увас получаеться что одни корпуса придеться мобилизовывать раньше других а значит подбрасывать к ним из других округов все необходимое для быстрой мобилизации.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464876
Почему? Из Западной Галиции ударом на северо-запад.

Угу тонким клином неосвобождая польшу?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464876
Пошли. Но быстро отказались, когда на практике убедились, что номер с подчинением одного командарма другому не работает.

Так заранее знать этого они не могли.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464876
Они мечтали окружить большую часть русской армии в Левобережной Польше, но Николай Николаевич тоже не кретин полный. Захват собственно Царства Польского не дает немцам ничего, кроме чувства "глубокого морального удовлетворения".

1 Укорачиваеться линия фронта
2 Исключаеться возможность втордения русских в Силезию и Чехию.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464876
А каким боком самокатчики (велосипедисты) к механизированным соединениям? Типа, велосипед - тоже "средство передвижения"?

Оба эти средства попытка повысить маневриные возможности пехоты в передовых подразделениях

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #464876
2. Группы армий тоже были применены немцами в ПМВ, несколько позже.

Заметте сколько времени им во время войны потребовалось на переход к этой системе.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #464906
Увас получаеться что одни корпуса придеться мобилизовывать раньше других а значит подбрасывать к ним из других округов все необходимое для быстрой мобилизации.

Не из других округов, а из собственных, только процесс формирования армейских и резервных корпусов идет не параллельно, а последовательно. Сперва - армейские, затем (когда их мобилизация уже завершена и начата перевозка) - резервные.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #464906
Угу тонким клином неосвобождая польшу?

Широким, через Татры. Впрочем, это тема совсем другой альтернативы.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #464906
Так заранее знать этого они не могли.

Это очевидно и без того. "Своя рубашка завсегда ближе к телу".

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #464906
1 Укорачиваеться линия фронта
2 Исключаеться возможность втордения русских в Силезию и Чехию.

1. Да, но дальше-то что? Сидение в окопах на линии Буга???
2. Не исключается, русские двинут южнее "припятской дыры". А главное, это дает время Антанте развернуть армии в полную мощь, Кампанию на Востоке в 40 дней не выиграешь.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #464906
Оба эти средства попытка повысить маневриные возможности пехоты в передовых подразделениях

А пулеметов, минометов, артиллерии? Пехоту и на лошадей можно посадить (формируя кавалерийские дивизии вместо пехотных), а вот тяжелое вооружение на лошади или велосипеде не увезешь. Тут нужны механизированные тягачи, БТРы и танки...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #464906
Заметте сколько времени им во время войны потребовалось на переход к этой системе.

Да, Мольтке ошибся, исправлять косяк в структуре управления пришлось уже Фалькенхайму. Но Мольтке вообще много "косячил".

Gerghard - у умных людей мысли сходятся... правда у меня 1-я армия забирает ближе к побережью.. и оккупация Голландии ... но в остальном очень похоже