CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #464995
лузерское мнение мне не интересно...

Слив засчитан.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #464945
Gerghard - у умных людей мысли сходятся... правда у меня 1-я армия забирает ближе к побережью.. и оккупация Голландии ... но в остальном очень похоже

Сперва счел это за комплимент ... Просто за "исходник" мы приняли один и тот же план - Альфреда фон Шлиффена.
В МПГ я не счел нужным втягивать в войну еще и голландцев, 1-я армия выйдет к морю корпусом Марвица (у Абвилля, далее к Руану), основными силами форсирует Сену у Руана и далее пойдет ее западным берегом...
Правда, пока еще не решил - куда будет тикать сэр Дж.Френч, когда поймет, что его отрезают от Метрополии?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (14.01.2012 22:41:26)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #465017
Gerghard - не понял Вашей иронии...

Это скорее - самоирония в мой адрес. В одной компании с Вами и ув. Коброй мне находится лестно.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #465017
но все же Шлиффен собирался оккупировать Голландию... ибо так он обходил укрепления Бельгии...
а не терял неделю

Хм, где-то встречалось, что на последних стадиях проработки Шлиффен решил ограничиться Бельгией.
Что же касается прочего...
Наступление в Бельгии все равно должно было начаться после сосредоточения основных сил - на 15-й день мобилизации. Так что на штурм Льежа теоретически можно потратить и 2 недели. А в Голландии - тоже укрепления, и нет никаких гарантий, что падут они быстрее бельгийских + необходимо разгромить армию и выделить какие-то силы на оккупацию. Чисто ПМСМ - овчинка не стоит выделки.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #465017
Френч пойдет туда, где с моря его поддержит ГК RN

Тогда это Шербур, или даже Брест - восточнее Руана Френч не успевает раньше Клюка.
Хотя... Наверное, всё же в Гавр, иначе по дороге к Бресту может раздумать и вернуться, как в реале...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (14.01.2012 23:40:50)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465031
Я вообщето не предлагал их использовать как ударные силы.Но вы уважаемый сами высказались против механизации.Так что не отпрыгивайте.

Значит, Вы предложили то, что и так использовалось, и в реале, и в АИ. При чем тут "Не спрыгивайте"? Мы не в детском саду, чтобы друг друга на словах ловить...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465031
Ну наверное то что всетаки понадобился опыт на основании которого и были сделаны изменения.Вы  же бежите впереди паровоза.

Хм, а для того, чтобы понять, что при ударе лбом о бетонную стену на лбу будет шишка, а на стене - нет, нужен собственный опыт?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465031
Касаеться ведь для ускорения мобилизации одних у других придеться отнимать .Кроме того вы так и не поняли в реале первоочередные корпуса и так быстрее мобилизнулись.12 -13 дней это предел.Для того чтобы успеть до в 8 дней у кого то придеться отнимать обозы у огото снаряды итд.Пример мобилизация армии Самсонова .
Все это забьет ненужными перевозками железные дороги как результат передовые части разорвуться с последующими и одновременно воевать они не смогут.

Зачем так сложно-то? Материальные рессурсы заготовлены заранее, их нужно только сосредоточить и разделить меж 1-ой и 2-ой волной. В реале это делалось одновременно, в АИ - поочередно. Или, по-Вашему, для саксонских корпусов обозы из Баварии везли?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465031
ваши идеи в голову шлифена не вкладывайте .Он кстате вообще 5 армиями нступать хотел а не 3 мя как у вас.

И я наступать буду 5-ю армиями. "Арденнский мешок" - импровизация на исключительно удачную "подставу" со стороны французов.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465031
В чисто виде я их не разделяю и не продвигаю.

Ну, и слава Богу.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465044
Как показала практика войны да нужен.

Каждому своё!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465044
Нет.Но в ы то хоти отмобилизовать армию быстрее.Аэто уже значтьб за счет кого то .

За счет тех, кто разворачивается позже. Поймите, Денис, в начале войны хватает ресурсов (винтовок, пушек, портянок, полевых кухонь и т.д.), но не хватает людей. Положение со временем меняется, но сперва - почти всегда и везде так. А отставание второочередных (резервных) корпусов от первоочередных (армейских) на 8 суток опасности не таит - оно заранее спланировано. Пока первые эшелоны будут громит противника, маневрировать, штурмовать города, наводить переправы, вторая волна пойдет ускоренным маршем, не встречая сопротивления, через оккупированую территорию, по наведенным мостам...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465044
В плане прописано иначе.

А Вы его внимательно прочли? Где? Свой план "за Шлиффена" я нигде подробно не прописывал - ибо все одно события будут развиваться не по плану.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465103
А вы не смейтесь.Факт показал что военные достаточно консервативны и учаться на своих ошибках.

Ну, уж Шлиффена-то консерватором не назовешь!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465103
1 Шлиффен отрицал резервы. Это он написал черным по белому.С чего это у вас вдруг он так радикально изменил свои взгляды.

Шлиффен отрицал необходимость резервов в Генеральном сражении, кое планируется на 39-42 день с начала мобилизации. А вот против принципа "Двигаться порознь, наносить удар вместе!" он ничего не возражал. Вы путаете марш-маневр через Бельгию с генеральным сражением.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465103
У вас в плане четко написано что 4 и 5 армии отражают удар.Вам его процетировать?

Так они его отразили. Что мешает им перейти в контр-наступление?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465103
Т.е план и шлиффен это просто прикрытие для ваших фантази?

А реальное развитие событий в августе 1914-го - "просто прикрытие" фантазий Мольтке-мл., Жоффра, Жилинского, Хётцендорфа и пр.?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465103
Не имея превосходства сделать они этого немогут

А Вы считайте. 3 АК + 1 КавК (9 дивизий) против 4 пд + 1 кав.д. -- это равенство?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465103
Ага по забитым тылами передовых частей тылам.Вы бы хоть книжки читали что ли бы. Знали бы почему немцы танковые соединения перед началом  ВОВ планировали использовать в передовых частях.Потому как если их вбивать в чистый прорыв им придеться лезтьб через пехоту которая все забьет своими тылами и частями .У клейста так и призошло.Так же и у вас. Передовые части займут дороги а вы по ним несможите пропихнуть резервы быстро.

О, ужОс! И что, наступление Клейста захлебнулось по этой причине? Он так и не смог пробиться через обозы собственной пехоты???

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465108
Т.е по вашему Шлифен считал что Французы до парижу будут драпать без боя?

Шлиффен считал, что севернее Мобёжа никаких французов не будет в принципе. А далее они будут драпать до Праижа, потому что правое крыло постоянно заходит им во фланг и тыл.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465108
Непутаю.Так как ваши передовые войска вступят в бой с Французами а второй эшелон еще будет гже то болтаться.

О-ла-ла! А откуда французы в Бельгии???

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465108
План этого не отражает.

Планы не всегда отражают всё. Было французское наступление в Арденнах - его отразили, перешли в наступление. Не было бы его - угрожали бы левому флангу французов, пока те удерживаются на Маасе. До тех пор, пока им армии правого крыла в тыл не зайдут.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465108
Нет пока позволяля обстановка они старались действовать в точности с  предвоенными планами.

Ключевые слова: "пока позволяла обстановка".

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465108
На левом Фланге Французы больше сил имели.

Шайзе! Да откуда французы в Бельгии!!!! А к моменту выхода во Францию резервные корпуса уже нагонят армейские, им же не догнать передовые части Клюка нужно, а прикрыть левый фланг Бюлова!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465108
Вашим войскам же просто что бы догнать передовые части недели 2 надо ну минимум дней 10  . И все это по тылам .

С чего бы? Промежуток в переходе корпусов в наступление составляет 2 дня, с чего корпуса Хаузена на 2 недели отстанут от Бюлова????

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465124
Ну вот источник сих откровений можно?

Откройте любое изложение плана Шлиффена, что у Вас есть, и прочтите описание планирования первых 3 недель операций.
Французы никоим образом не могут оказаться в Бельгии ДО начала немецкого наступления (15-й день с начала мобилизации), иначе ОНИ ОКАЖУТСЯ АГРЕССОРОМ, и Бельгия с Британией будут вынуждены выступить против них! А после начала они просто не успевают развернуться - 1-я армия Клюка в любом случае заходит им во фланг.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465124
У вас первый эшелон за дней 10 ее проскочит

За 20. И что? "Отскочить" к Лиллю и Мобёжу французы все одно не успевают, а чем закончится их удар во фланг наступающих Клюка и Бюлова я описал.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465124
Cтратегические отражают

Просто я не считаю нужным расписывать подробно план кампании, наперед зная, что он будет меняться в связи с изменением обстановки. Зачем мне "мартышкин труд"?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465124
Вот именно.А у вас что то план отбрасывают сразу.С чего это?

Объясните, что и когда отбрасывают?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465124
Это вы так написали и ничем вы это подтвердить не смогли.Кроме того вы еще забыли 3 ю армию..По факту если вы ускорите мобилизацию одних вам придеться замедлить мобилизацию других.

Объясняю в последний раз, на пальцах.
У Вас есть 100 винтовок, 100 подсумков с патронами и 100 солдат, которым все это нужно выдать. Вы можете сперва выдавать винтовки, по 1 шт. в секунду, а затем подсумки (тоже по 1 шт./сек.), это займет 200 секунд, но до 101-ой секунды у Вас все солдаты не боеспособны.
А можете выдавать сразу и винтовки и подсумки с патронами,  1 винтовка+патроны в 2 сек., но у Вас с третьей секунды получаются боеспособные бойцы. В первом случае Вы имеете 0 боеспособных солдат к 100-й секунде и 100 к 200-ой. Во втором - 50 боеспособных солдат к 100-й секунде и 100 к 200-й.
В реале мобилизация шла по первому варианту, в АИ - по второму. ТАК понятно?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #465138
Gerghard, genosse
может слегка упростить вашу задачу - выделите группу из 3-х ландверных дивизий (один из планов Шлиффена) через Ольденбург (не трогая 9-й корпус) и берите Голландию... отряду Эммиха не надо маяться с Льежем и Бельгией в целом...

Так-то оно так...
Только оккупировав Голландию мы не избегаем проблем с Бельгией. Льеж и Намюр придется брать в любом случае (коммуникации, как никак), а еще Маастрихт, Роттердам...
Конечно, можно поробовать пробраться вдоль побережья, но там тесновато, расстояние, которое придется пройти, чуть не удваивается, есть опасность, что к моменту выхода к французской границе там уже будут ждать 2 армии - британская  и 5-я Ланрезака... И Мнение Мирового Сообщества, опять же...

А главное, я этот вариант совсем не просчитывал, и в МПГ войска правого крыла уже вышли к Абвиллю, Суассону и Вузье. Перекраивать не хочется...

Но спасибо за участие, надеюсь, в ближайшие дни выложить главу с битвой на реке Эн.

П.с. А как Вы решили проблему Парижского крепостного района?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #465157
для немцев не считаю что Париж возьмут (особенно при любви парижан к баррикадам)

Его окружат и он сам сдохнет.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #465157
у нас решается обходами и кольцом... но это уже 2-3-й год войны... за Верден мы  не заморачиваемся ... Фалькенгайн у нас (нач. штаба вместо Мольтке-мл. гробит немцев пол парижем)

Ага а фронт от парижа до вердена вы забыли.А именно на нем вловили 9 армии фоша.Да и армия монмури 9 числа драпала к парижу.Вот и выходит что фронт Французов рушиться.6 армию окружают в Париже.А 9 армия отступает разрывая центр на 2 части.
И пипец к зиме дадавят.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #465134
За 20.

Т.е у вас немци перли втрое дольше через Бельгию чем в реале и захватили ее на неделю позже реала?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #465134
Откройте любое изложение плана Шлиффена, что у Вас есть, и прочтите описание планирования первых 3 недель операций.

Вы  не отмазывайтесь.Вы утверждали что Шлиффен считал что Французы будут драпать до Парижу без боя.Вот и приводите подтверждения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #465134
Объясните, что и когда отбрасывают?

Ваш план.С самого начала вы действуете вопреки нему.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #465134
У Вас есть 100 винтовок, 100 подсумков с патронами и 100 солдат, которым все это нужно выдать. Вы можете сперва выдавать винтовки, по 1 шт. в секунду, а затем подсумки (тоже по 1 шт./сек.), это займет 200 секунд, но до 101-ой секунды у Вас все солдаты не боеспособны.А можете выдавать сразу и винтовки и подсумки с патронами,  1 винтовка+патроны в 2 сек., но у Вас с третьей секунды получаются боеспособные бойцы. В первом случае Вы имеете 0 боеспособных солдат к 100-й секунде и 100 к 200-ой. Во втором - 50 боеспособных солдат к 100-й секунде и 100 к 200-й.В реале мобилизация шла по первому варианту, в АИ - по второму. ТАК понятно?

В реале было совсем не так .Каждый раон мобилизовал корпус.Этот корпус перевозился к границе.Вы же предлагаете  материалы для одного корпуса свезти из нескольких корпусных районов что бы он успел отмобилизоваться раньше.Потом оставшемися ресурсами домобилизовывать оставшиеся части..Мобилизация это не раздача оружия это значит нужно привезти призывников.Нужно взять лошадей и повозки .ИТД.Ну  так вот если быстрее откуда то везти призывников итд  надо железнодорожные вагоны отнять у другого корпуса
Вы кстате не ответили на вопрос Если в реале Немцы всю армию отмобилизовали и привезли к 17 -19 то как у вас вся армия вдруг мобилизуеться и перевозиться к 14 -15?

Денис - не пачкайте Интернет своей безграмотностью... надоело
почитайте что-нибудь кроме школьных учебников

а да

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465162
А именно на нем вловили 9 армии фош

очень альтернативное знание истории... 3-я и 4-я армии... слышали о таких. неуч...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #465162
Да и армия монмури 9 числа драпала к парижу.Вот и выходит что фронт Французов рушиться

ты хоть раз читал историю нормальную, а не в учебнике? цена обвала фланга 6-й армиии (а не драпа) для немцев кончилась разрывом между армиями, куда и ударил Галлиени

Денис ты всегда хвастался что "знаток" ПМВ - а так походу мелкая сявка, изучающая войны по учебникам и книгами "100 Великих"

Расскажи всем - какими источниками ты пользуешься...

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #465166
ДенискОля - ты представляешь себе Кр5пость Париж? или нет? если нет - то на хрена несть чушь...

Представляю.Но мне непнятно как например Париж спасет от разгрома центр Французкой армии .
А точнее 9 армию фоша.

На париж могла опереться только 6 армия.Ну может еще Англичане.На что остальным опираться?Правый фданг 9 армии Париж прикроет?

Отредактированно jurdenis (15.01.2012 15:30:16)