Den написал:

Оригинальное сообщение #46623
Я полностью солидарен в участником ЗараЗа - Лиссабонское предательство - предательство и есть.

Охренеть, дайте две... (с)

Den написал:

Оригинальное сообщение #46623
И я не понимаю еще одного обстоятельства - почему у всех такая предопределенность относительно возможного сражения?

Обьяснить на пальцах?
У Сенявина  - 9 ЛК и 1 ФР. Эскадра Коттона - 13 ЛК, 11 ФР и 5 бригов (у Лиссабона находились 10 ЛК, 2 ФР, 2 корвета, 1 бриг, в Гибралтаре - 2 ЛК, 2 ФР, 1 "остиндиец" (маленький 2-дечник), 2 брандера).
Допустим - Сенявин как некий древнегреческий батыр разбил Коттона и двинулся к Ла-Маншу. Там его ожидает Флот Канала (под общим командованием барона Гарднера), а это еще порядка 40 ЛК между Брестом и Текселом. Если вдруг Сенявин пойдет Датским проливом и (о. ЧУДО!) прорвется к Скаггераку - тем Нельсон с 15 ЛК.
При этом - ради интереса - посмотрите на
1) состояние кораблей Сенявина
2) количество боеприпасов и провизии на эскадре
И еще один вопрос - поскольку Сенявин отказался сотрудничать с французами, как вы думаете - они примут/помогут русским кораблям в своих портах, которые (кстати!) блокированы английскими эскадрами.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46623
Ну а если поступить как полагается адмиралу а не предателю?

Вы бы это... с эпитетами поосторожнее...
Вообще-то Сенявин на тот момент - не только адмирал, но и представитель государства на Ионических островах и в Черногории. То, что французы сделали с ЕГО БЫВШИМИ ПОДДАНЫМИ (как представителя царя) - он прекрасно знает. В этом смысле переход под команду Наполеона - политическая смерть Александра на Балканах.
И кстати, почитайте что сам царь писал Сенявинуb] "Не находя возможным снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов".[/b]

Другими словами - мол, дорогой друг, выпутывайся сам, как можешь.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46623
Кто-нибудь приведет наконец численность английской эскадры у Лиссабона в декабре, а не в августе?

Гы...)))
А зачем вам? Эрфут вообще-то - это октябрь 1807 года...)) Так что Сенявин только в декабре вообще мог начать действовать.

Отредактированно Renown (23.03.2009 15:28:52)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
"Не находя возможный снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов".
Другими словами - мол, дорогой друг, выпутывайся сам, как можешь.

Вообще-то это можно трактовать и несколько иначе. Во время кампании в Адриатике Сенявин несколько раз нарушал прямой приказ (в том числе и Императора) о передаче Бокко-ди-Коттаро австрийцам, за что впоследствии получил его же одобрение. Возможно здесь как раз и идет речь о "маккиавелиевской" рекомендации Александра не слишком усердствовать против англичан в пользу французов, чего он, разумеется, не мог написать открыто.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #46739
Александр Сенявина не простил ни в 1812 году, когда Франция стала открытым врагом, ни позднее

В таком случае, Вам необходимо доказать, что единственной причиной неприязни Александра к Сенявину было Лиссабонское соглашение. Мне приходилось встречать несколько иные мотивы.

Что же касается "сдачи", "капитуляции" и т.д. и т.п. - Интересно познакомиться с оценкой этого события "победителями"...

"...если бы адмирал Коттон согласно с генералом Дарлимплем признал и утвердил седьмую статью сей капитуляции<с генералом Жюно>, то российский флот не мог бы ускользнуть из наших рук. Коттон, желая отличиться в искусстве переговоров пред известным и прославившимся в дипломатических тонкостях российским адмиралом, отвергнул помянутую седьмую статью и подписал морской договор, чрез который гораздо более, нежели Цинтрской капитуляцией унижена национальная честь, и я (лорд Мер градоначальник Лондона) смею утверждать, что если бы седьмая статья была Коттоном исполнена, то мы выиграли бы несравненно больше, нежели чрез его Лиссабонский договор. Рассмотрим обстоятельства сего дела: Российский флот вошел в Таго, когда Принц Регент имел еще власть, следовательно, он был порт нейтральный, а как порт сей, несмотря на то, что временно занят был французскими войсками, всегда принадлежал Португалии, доныне в союзе с Россией состоящей, то посему как до вступления французских войск в Лиссабон, так и по освобождении оного, во время морского договора мы должны почитать его нейтральным. Приняв сие во основание, положим теперь, что русскому флоту позволили бы выйти в море и не погнались бы за ним прежде 48 часов, тогда одно из следующих обстоятельств было бы неминуемым последствием. Наша Лиссабонская эскадра могла бы догнать оный или наш Канальный флот, или крейсерующий в Немецком море, или наконец наш Балтийский флот или Шведский, могли бы встретиться с ним. Положим и то, что российская эскадра счастливо преодолела бы все препятствия, избежала бы бдительности наших крейсеров, даже разбила бы все наши флоты и благополучно прибыла бы наконец в Кронштадт; то по крайней мере российский адмирал пришел бы туда на собственном, а не нашем содержании. Сверх того, мы не должны были бы ломать ветхие русские корабли в своих портах и платить за них как за новые, не обязаны были бы содержать того неприятеля, который к уничижению достоинства Великобритании с развевающими флагами в торжестве пришел в наш порт".

"Во всех отношениях Цинтрский и Лиссабонский договоры не подают ни малейшего утешения, и как подробности оных, так и все целое, чрез меру бесславны и уничижительны для целой <британской> нации".

"Сир Келдер  за совершенную победу, по приговору военного суда, получил выговор; а теперь, спустя не много лет, человек, столь совершенно побежденный Сенявиным, еще начальствует ненаказанно? Честь нации от того жестоко страждет и если в собрании Парламента, не будет исследовано поведение главнокомандующих Далримпеля и Коттона, то я желал бы, что бы Члены Парламента после строгого и беспристрастного суждения, наказав преступление, избавили себя от справедливого нарекания”. По сему представлению лорда Мера, Далримпль отдан под военный суд и сменен Велеслеем (нынешним герцогом Веллигтоном), командовавшим передовым войском.... Оправдание Коттона, по обстоятельствам того времени и доводам, в оном приведенным, столько любопытно, что я не излишним считаю сделать из оного краткую выписку".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46744
оценкой этого события "победителями"...

Исчерпывающе...

Den написал:

Оригинальное сообщение #46755
Я искренне недоумеваю - ужель предательство совершенное "на выгодных условиях" есть уже не предательство?

Поскольку Вы ни разу не сформулировали своего определения термина "предательство" - оспаривать что-либо считаю бессмысленным. Прежде, чем начинать спор, следует договориться о терминах.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46755
Они прекрасно знают что пред ними "политик-с" а не адмирал опасный в море.

Бездоказательно. Они его знают как политика - про "опасность в море" могут поинтересоваться у турок.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46755
Разумеется вы в курсе, что Сенявин со свойственным ему специфическим благородством и любовью к Грейт Британ по требованию англичан оные флаги спустил? Финита ля комедиа с "почетной сдачей".

Флаги были спущены на следующий день. Вы можете привести пример, когда неприятельский флот сутки стоял в английском порту под собственным флагом? (Скапа не предлагать, т.к. 1).флаги спущены в тот же вечер; 2). было заключеног перемирие).
Далее, я Вам уже многократно писал, что "сдача" - совершенно четкое юридическое понятие, подразумевающее ряд обязательных моментов, которых в "деле Сенявина" не наблюдалось.


А вообще забавная ситуация!!!  Современники событий как с русской так и с британской стороны это сдачей не считают и лишь некоторые современные ура-патриоты обвиняют Сенявина во всех смертных грехах....
При этом все, кто не разделяет их мнение, дескать, пользуются послезнанием.
Уважаемые обвинители, приведите пожалуйста высказывания современников по этому вопросу...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #46764
Этому гипотетическому одобрению требуется прямое подтверждение, лучше документальное.

Проостите, но именно Ваше высказывание и есть "передергивание". Вы указали что "Александр не мог простить Сенявину Лиссабонских соглашений" - Вам и приводить документальное подтверждение.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
Вообще-то как написал уже в теме ув. Эд все прочие командиры на СМ спокойно передали корабли Наполеону. И никакой "политической смерти" не последовадо. Не надо защищая заурядного предателя...

Знаете, не люблю резкости, но "не надо навешивать ярлыки, не разбираясь элементарных различий в положении этих соединений"...

По Лиссабону...
"В начале 1808 года народная война распространилась по всей Испании, уже патриоты, сражавшиеся с ожесточенным мужеством за драгоценную честь свою и свободу, не смотря на неустройство свое, в некоторых местах имели успех; всякое сношение с Россией прекратилось".

По, например, Триесту...
"...получено высочайшее повеление от 27 сентября 1809 года: корабли со всеми принадлежностями к оным, по условленной каждой вещи оценке сдать французскому правительству, а экипажам, находящимся в Триесте, Венеции и Корфе, соединившись в одном из ближних городов к Триесту, где назначено будет местным начальством, ожидать там дальнейшего повеления для следования в Россию".

Т.е. был получен прямой приказ о передаче кораблей. Сенявин прямых приказов не имел совсем.

Кстати интересно, а что было выгоднее для казны - передать корабли англичанам или французам?

"Корабли “Сильный” и “Мощный” прибыли в Кронштадт в 1813 году. За прочие пять кораблей и фрегат Английское Правительство, не смотря, что корабли сии совершенно сгнили (что конечно случилось бы с ними и в России) заплатило такую сумму, чего бы оные стояли новые, пушки и годные снаряды привезены на флоте нашем, возвратившемся из Англии в 1813 году."

"В определении цены кораблям и их принадлежностям, французские комиссары делали большие затруднения; например, пушки приняты были только за металл, порох за селитру, и многие вещи, еще годные к употреблению, оценили в 24-ю часть против настоящей их цены." 

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
В огороде - бузина, в Киеве - дядька... "Аргументы" продолжают разить наповал:((

Потому что если в голове нет, из попы не возьмешь.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
(скучным голосом) На декабрь можно?

Да пожалуйста. Эскадра Сиднея Смита с Ноября 1807 года по февраль  1808 года блокирует Лиссабон. Корабли: Agamemnon (64), Hibernia (110), London (90), Conqueror (74), Elizabeth (74), Marlborough (74), Monarch (74), Foudroyant (80) и Plantagenet (74) - всего 9ЛК.
Но если бы все этой эскадрой ограничивалось. Вот к примеру около Рошфора крейсируют всего-то навсего Cæsar, 80 guns,  Spartiate, 80 guns, ; Impetueux, 74 guns,  Donegal, 74 guns,  Edgar, 74 guns,  Warrior, 74 guns,  Renown, 74 guns, ; Indefatigable, 44 guns,  Emerald, 36 guns, Phœnix, 36 guns, Tribune, 36 guns,  Foxhound, 18 guns,  Martial, 10 guns, Rapid, 10 guns, то есть всего то 7 ЛК, 4 фрегата, 1 бриг и 2 кутера. Дальше будем продолжать?
Ведь в Канале веселее - слышали такое название Royal Military Chanel?

Отредактированно Renown (23.03.2009 19:11:41)

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
Не надо защищая заурядного предателя, решившего поиграть в политику вместо выполнения своего долга, какие-то страсти нагнетать.

Как задолбали альтернативщики!
Мужики, может вам немного ознакомиться с вопросом поподробнее?
Помимо Тарле есть еще куча книжек, в том числе и иностранных. Более того - уж по чему, по чему, а по данному периоду все разложено чуть ли не по косточкам, все документы есть в сети, и французские, и английские, при желании можно найти даже испанские и португальские.
Резюме - если вы за все время спора даже не смогли найти составы эскадр тех же Смита и Страхана - может у вас в голове (в консерватории) что-то не то?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #46775
“Когда и самая эскадра судов, приобретавшая сии призы, оставлена им, наконец, в неприятельских руках, то и нельзя предполагать для нее установленной для призов награды”.

Это как раз попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Выглядит, как перекладывание своей ответственности на другого.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46786
всего 9ЛК

Спасибо. Т.е. "подавляющее превосходство" это 1:1. Естественно как тут не сдаться...
Всякие там Невельские дурни не знали что так и следует поступать настоящим морским офицерам... Сражались там дурни на "ненастоящей" войне. Приказы выполняли... Куда им понять высшие материи...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46786
Дальше будем продолжать?

Зачем? Все необходимое мы уже выяснили. Извините, но ваши упражнения в стратегии малость не в тему и потому мне не интересны.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46786
Потому что если в голове нет, из попы не возьмешь.

Мои искренние соболезнования.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46779
Кстати интересно, а что было выгоднее для казны

Вам - интересно. Мне - нет. Просто потому что интересы казны вне компетенции Сенявина. точка.
А "высшими интересами" оправдать можно любое предательство.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46779
Знаете, не люблю резкости, но "не надо навешивать ярлыки, не разбираясь элементарных различий в положении этих соединений"...

Не надо в самом деле. Давайте смотреть как оно было.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46779
был получен прямой приказ о передаче кораблей. Сенявин прямых приказов не имел совсем

Вот что давай ссылки что нет... Я все ждал когда тут всезнающий Renown  нам приведет положения известной инструкции... Но молчит он чегой-то. Ну я не гордый - за него приведу:
11 декабря 1807 года  - извещение: Россия в союзе с Францией объявила войну Англии. А затем из Петербурга пришла инструкция от Морского Министра П.В. Чичагова. «... в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападению англичан, Е.И.В. надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Императорпредоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделатьсядобычею неприятеля». В конце послания Чичагов высказывал надежду, что эскадру с помощью французов всё же удастся сохранить.
Т.е. видим, что приказ от непосредственного начальства таки был. Были предложены два варианта. Разрешения вступать в переговоры с врагами не было. Приказ был нарушен. Изменник-адмирал вступил в сепаратные переговоры с врагами России. Тчк.