Den написал:

Оригинальное сообщение #46814
11 декабря 1807 года

Класс! От 11 декабря 1807 года!
То есть рескрипт Александра от 1 марта 1808 года мы не знаем, правильно?
«Признавая полезным для благоуспешности общего дела и для нанесения вящего вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы наши распоряжению его величества императора французов, я повелеваю вам согласно сему учредить все действия и движения вверенной начальству вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от его величества императора Наполеона посылаемы вам будут».

29 июля 1807 года Сенявин запрашивает у Александра и у Наполеона одновременно: "Не смея предугадывать высокие предначертания вашего императорского и королевского величества, я обязан был своим долгом ничего не предпринимать без точных ваших повелений, государь, выполнение которых было бы для меня священным”.

Царь молчит.

В августе Коттон "утвердительно говорил, что в теперешнее время непременно последовал уже мир между Англией и Россией”. Сенявин опять запрашивает царя об образе действий - тот опять молчит. Сенявин доносил  царю: “Таким образом, будучи стесняем со всех сторон несоразмерно превосходнейшими неприятельскими силами и удобствами для них и, был уверен, что при малейшем со стороны моей упорствовании эскадра, высочайше мне вверенная, должна непременно истребиться или достаться во власть неприятеля, не сделав никакой чести и пользы для службы вашей, всеавгустейший монарх, с другой стороны, находил выгоду купно с честию поддаться на предложения неприятельские”
Опять нет инструкций.

Таким образом последние инструкции Сенявину были от 1 марта 1808 года, в июле-сентябре - никаких приказов. Что говорит о том, что царь устранился от решения проблемы. Значит проблему должен был решить Сенявин. Он ее и решил. По своему.

Отредактированно Renown (23.03.2009 20:53:31)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #46825
Ссылочку пожалуйста...

Давал уже. Речь как раз о том, что им дается численность блокирующей эскадры якобы на ноябрь 1807 года, а на самом деле она достигла указанных цифр хорошо если полгода спустя...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #46825
А уж Власова в аналогии приплетать к событиям начала 19 века - совсем ни к чему...

Возможно я не прав. Но меня всегда возмущали попытки задним числом "отмазать" предателей. Власова сейчас тоже пиарят - дескать борец с антинародным режимом... Будем считать, что он был прав изменив присяге?
Просто не понимаю - зачем отрицать очевидное т.е. тот факт, что юридически и морально действия Сенявина измена? Если кому-то он симпатичен несмотря на... это их дело.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #46825
Сенявин не был предан суду как предатель и изменник.

Вы возможно не поверите, но многие изменники таковому суду преданы не были... Это что-то меняет?
Или идея "не пойман - не вор" доминирует?
Я и выражаю сожаление, что Александр был слаб и не смог казнить изменника. Только высказал свое "фе" и выпер со службы. Может казни Сенявина и позора с "Рафаилом" не было бы... А так подобные субъекты теперь знали, что измена и спуск андреевского флага может пройти безнаказанно...

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
в Англии за high treason полагалось особо мучительное четвертование.

в России по Уложению 1649 года - тоже... но могли и на кол посадить...

Den написал:

Оригинальное сообщение #46851
Я и выражаю сожаление, что Александр был слаб и не смог казнить изменника. Только высказал свое "фе" и выпер со службы.

дело в том, что в измене Сенявина не обвиняли ни Александр I, ни современники.  тем более, как показывалось выше, инструкции Сенявин получал разные, неопределенные и противоречивые.   а с отставкой - тут похоже сложилась целая комбинация причин - и личная неприязнь и то, что на действия Сенявина императору постоянно жаловались французы, и осознание собственной недальновидности... 
вы считаете Николая I человеком с понятием чести и долга ?  так вот, он Сенявина в предатели не записывал...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #46739
Почему бы ей сразу не уйти в Севастополь, куда отправились  и без проблем дошли корабли черноморского флота, входившие  в состав Сенявинской эскадры?

Никто в Севастопоь не отправлялся, что было невозможно из-за турок. По этому поводу уже шла дискуссия, все без исключеия корабли Сенявина оставались в Средиземном море.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46889
"Рафаил" напоминаю был при нем.

верно и какая реакция на сдачу ?  суд, разжалование офицеров, для командира: Стройникову, лишённому дворянства и всех наград, было запрещено жениться, «дабы не иметь в России потомства труса и изменника».

и вы полагаете, император с такими взглядами на долг и честь возьмет на службу изменника ?

2Renown - а откуда состав английских эскадр?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #46896
вы полагаете, император с такими взглядами на долг и честь возьмет на службу изменника ?

1. Я же сказал - он часто искренне заблуждался в кадровом вопросе.
2. У Николая было такое же "послезнание" как и у нас увы...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #46896
Стройникову, лишённому дворянства и всех наград, было запрещено жениться, «дабы не иметь в России потомства труса и изменника».

Именно. Я выше писал, что считаю, что именно этого Сенявин заслужил. Но как известно кто украл три рубля - вор, кто три миллиона - успешный финансист)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #46897
В военной истории было много примеров, чаще с крепостями, когда монарх приказывал оборонять крепость до последней крайности, но ее все же сдавали на почетных условиях (при невозможности дальнейшегосопротивления).

Уважаемый Эд мне кажется пример не вполне коректен. Во-первых Сенявину были даны достаточно четкие указания что делать. Аналог как если бы упомянутому командиру крепостного гарнизона приказали взорвать ряд сооружений крепости накануне сдачи, а он бы передал их врагу в целости и сохранности. Тогда вполне предательство.
Во-вторых, что мешало пойти на прорыв во французские порты когда соотношение сил 1:1? Где здесь "невозможность"? Да корабли отнюдь не в блестящем состоянии, но на них отличные экипажи.
Что касается Алесандра то естественно согласен по всем пунктам.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #46897
Возможно, он это все-таки понял в конце жизни и инсценировал свою смерть, есть такое предположение.

Легенда о старце Федоре Кузьмиче? Не люблю крипты, но в данном случае очень похоже...

Относительно сил англичан в конце 1807 г.:
В конце 1807 г., когда Сенявин уже был в Лиссабоне, устье р. Тахо (Тежу) блокировала эскадра контр-адм. Сиднея Смита – 1-116 (Hibernia), 1-98, 1-80, 6-74. В конце января 1808 г. на его смену к Тахо прибыл из Англии вице-адм. Коттон на ЛК Minotaur.74. Разумеется, адмиралы тут же обменялись флагманскими кораблями, причем Коттон привез С. Смиту приказ Адмиралтейства немедленно следовать в Бразилию (куда уже ушел португ. флот с королевской семьей) для усиления тамошних англ. сил.
Сидней Смит ушел в Бразилию 26 февраля 1808 г. с 1-80 и 1-64. Данные из Naval Chronicle 1812 (Некролог Коттона, умершего в 1812 г.).

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
Ух ты! Когда же вы это успели мне написать? Да еще и "многократно

Простите, если ошибся, но разве не Вы под тем же ником обсуждали все это (точно не помню где) - то ли на "старой" Цусиме, то ли на форуме у Benbow?

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
А вот отсутствие вверенной Сенявину эскадры в русских и союзных им портах и присутствие во вражеских английских отмечают.

"Отсутствие в портах" не есть сдача. Интернированные корабли тоже отсутствуют в портах во время войны, стоят без флагов и даже экипаж на Родину не отпускается, а подиж ты, сданными их никто не считает.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
мнение Александра я так понимаю вы игнорите?

Простите, но не стоит выдавать свое мнение за мнение Александра. Если бы он считал, что Сенявен совершил Государственную измену - что мешало ему отдать его под суд? Водимо, все-таки, не считал.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
Не охота уходить от темы занимаясь разбором геройств с турками.

Тогда и "не стоит уходить от темы" приписывая свои рассуждения англичанам. Или у Вас есть документы?

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
Агриппа так они были спущены или нет?

Были, но существовала традиция, что сдавшиеся корабли приводят в порт под флагом победителя, поднятым над флагом побежденного. Ничего подобного на кораблях Сенявина не было!
Далее, офицеры сдавшихся кораблей сдают личное оружие (оно может быть им только возвращено). Именно момент сдачи офицером оружия считался моментом взятия его в плен. Офицеры эскадры Сенявина оружия не сдавали.
И, наконец, "капитуляция" фиксируется соответствующими документами. Были формальные документы о капитуляции Сенявина? - Так что никакие юридические формальности сдачи в плен соблюдены не были и, юридически, никакой сдачи не было.

Можно еще указать на то, что обычной практикой после доставки взятого корабля в порт было снятие с него команды и использование в составе флота победителя. Но экипажи Сенявина жили на кораблях, а ни один из кораблей не использовался противником (даже как блокшив). Все это как-то больше напоминает именно интернирование, а не капитуляцию.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача вероятному противнику в мирное время государственной тайны; сепаратные переговоры с противником против воли правительства...

Разве Сенявин "перешел на сторону противника во время войны"? Что же касается "сепаратных переговоров с противником против воли правительства" - то "против воли" ничего не делалось, т.к. прямого запрета не было. Александр водь писал "Не находя возможным снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов".
Заметьте, это писалось Императором человеку, который, оценив ситуацию на месте, уже нарушал его приказы, что в последствии и одобрялось. Вообще-то командующий отдельной эскадрой не фельдфебель, задача которого "сполнять" последний приказ. Он наделяется достаточно широкой самостоятельностью в принятии решений.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
Советшил ли Сенявин предательство? Безусловно. Он не подчинился приказу своего Государя

Вот Вас и просили привести приказ Государя, который был нарушен, а не подменять его приказом Чичагова.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
Помимо этого он запятнал Россию т.к. передача российских судов Англии нарушала принятые на себя Россией перед Францией обязательства.

Обязательства, которые Россию вынудили принять. А они нужны были России? Александр сам постепенно отходил от них, а Сенявин просто начал первым.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
передал врагу боевые корабли (опять же вопреки приказу командования) тем самым увеличив мощь врага. Он спустил русский флаг перед неприятелем.

Чушь откровенную, все-таки, писать не стоит. Где это в составе RN служили "переданные неприятелю и увеличившие его мощь" русские корабли? А под какими флагами русская эскадра совершала переход из Лиссабона? Так что "перед неприятелем" флага никто не спускал, самое большее - "флаги в последствии были спущены". Но разве английские подняты? Корабли стояли без флагов.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46947
А откуда 64-пушечник?

Стандартный английский ЛК. Такие уже не строили, но в строю было не мало.

Эскадра Сенявина зашла в устье Тахо (Тежу) 3 ноября 1897 г., а 11 ноября продвинулась к Лиссабону, чтобы укрыться от продолжавшегося шторма.
Видимо, это взято из Записок Броневского, и даты даны по старому стилю, в таком cлучае они соответствуют 15 и 23 ноября.
По данным Naval Chronicle 1808-1808, еще 11 ноября (н.ст.) португальская эскадра из 8 ЛК,4 ФР и 4 мелких судов вместе с королевской семьей в сопровождении коммодора Мура с London 98, Marlborough 74, Bedford 74. Но по данным Джеймса португальцы пошли только 29 ноября вместе с эскадрой контр-адмирала Сидней Смита, а 6 декабря Сидней Смит выделил им отряд коммодора Мура, а сам вернулся к Тахо следить за Сенявиным с Hibernia 116-120, Foudroyant 80, Elizabeth 74, Conqueror 74, Monarch 74, Plantagenet. 13 декабря к нему присоединился коммодор Хэлкетт с  Ganges 74, Defence 74, Alfred 74, Ruby 64, Agamemnon 64. В январе к нему подошел Minotaur 74 с новым командующим вице-адм. Коттоном. Упоминается также Hercule 74. Полный состав эскадры Коттона неизвестен. 26 февраля Сидней Смит пошел с  Foudroyant 80 и Agamemnon 64 в Гибралтар, а 18 марта из Гибралтара – в Бразилию. Севернее у Рошфора был контр-адм. Стрэкэн с Caesar 80, Donegal 78, Spartiate 74, Colosus 74, Cumberland 74, Renown 74, Superb 74; у Ферроля – контр-адм. Кинг с  Achille 74, Audacious 74, Theseus 74, у Кадиса – контр-адмирал Пэрвис с эскадрой, у Бреста – 10-12 ЛК адм. Гэмбира, в Средиземном море – Коллингвуд с 15 ЛК, часть их обычно находилась в Гибралтаре. Так что при необходимости англичане могли легко усилить Коттона. В случае неприязненных действий Сенявина англичане могли сжечь его корабли (были такие предложения), в Гибралтаре они имели мортирные суда и брандеры.

Если прав Джеймс, то несколько дней Смита не было в Тахо, так что Сенявин, имея исправные корабли, смог бы двинуться на север, но в этом случае он имел бы перед собой Кинга, Стрэкэна и Гэмбира, а также и ирландскую эскадру.

Лично я не вижу большой разницы в том, сжег ли бы Сенявин свои корабли или сдал их на хранение (без права использования). Следует учитывать ситуацию, в которой он находился.   

Возможно, правильнее было бы остаться на Корфу. В 1808 г. туда прибыла эскадра Гантома (10 ЛК) с солдатами для гарнизона. Сенявин мог остаться на Корфу, единственной проблемой было бы снабжение их экипажей. Наполеон, пожалуй, это приветствовал бы, эскадра Сенявина потребовала бы от англичан держать у Корфу до 10 ЛК. В 1812 г. экипажи Сенявина (6500 чел.) с помощью артиллерии своих кораблей смогли бы разоружить французский гарнизон (1500-2000), возможно, и англичане помогли бы; тогда в 1814 г. был бы шанс удержать Ионические о-ва за Россией.