Константин написал:

Оригинальное сообщение #469617
О не эффективности 6" на 20-30 кабельтовых спросите у моряков Серверы под Сантьяго.

То, о чем Вы, уважаемый Алкирус, пишите и, что сегодня уже считается аксиомой, считалось в конце 19 века еще далеко не однозначным. И первичные выводы из сражений при Ялу и Сантьяго как раз опровергали концепцию all-big-gun. Сомнения в эффективности среднего калибра стали проявляться только в первой половине 900-х и началась усиление именно СК до +/- 10". Причем, заметьте, решительного скачка от классического 2х2 12" и +/- 12х1 6" к "Дредноуту" не произошло, СК рос от 6" до второй пары 12" на "мичиганах".

испанцев растреливали с мение 10 каб, процент попаданий американцев как то неочень.

Как я уже говорил разница в скорострелности, заметим что повышение калибра средней артиллерии шло паралелно повышению скорострельности этих калибров. И что интересно радикальному предложению Пестича непоследовали.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
так потому и 20-30 каб чтобы процент попаданий был высокий, но и на этих дистанциях 6" были неффективны

Наши моряки про японские фугасы так не считали.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
небыл, посмотрите сколько топили рюрика, а уж бородинцы с их площадью бронирования..

Тем не менее, пара этих самых Бородинцев была потоплена именно артогнем - при этом сохранив в целости броневые пояса по ватерлинии!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
Если японцы так сделают а русскии будут придерживатся концентрации на флагмане то сражение скорее всего выигрывают русскии.

Японцы не могли так сделать просто в силу того, что их "линия" ушла сильно вперед. А вот наши сразу могли не лупить всей кучей по Микасе, сбивая друг другу прицел, а распределить огонь по другим, более близким к ним целям - затрудняя тем, между прочим, стрельбу по Суворову.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
аллбиггун в сравнение с классическим дополнительно 4 12" пушек в залпе, классический броненосец вмести этого штуки 6x6", ну пусть 170 мм.

К моменту написания статьи Куниберти это уже не 6*6" в бортовом залпе, а самое малое 7*170мм или те же 6*6"+2*9,2", или 6*8" - если брать проект Андреев - разницу ощущаете? А к моменту появления Дредноута "броненосцы" соперников и друзей доросли и до 4*12"+6*10"(или 240мм) в бортовом залпе.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
Залп 4x12" 1600 кг, 6x6" 300 кг, даже если предположить что 6" будут давать 5-6 залпов в минуту

Так я вам и написал: к 1900 году - а вы мне весА залпов, а не плотность огня в минуту приводите. Вот по плотности огня ГК к этому году с СК сравнялся - но только для 6" снарядов. А до этого скорострельные 6-дюймовки по плотности огня лидировали с самого своего принятия на вооружение. И при отсутстствии сплошного бронирования всегда находили себе цель.
А всплески 12" и 9,2"-10" неразличимы между собой - но это выяснилось только из практики. При том, что 12" и 8" различались прекрасно - от этого и экстраполировали, проектируя корабли с более мощным вспомогательным калибром.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
японцы не тратили снаряды зря.

Как будто Рожественский приказывал лупить в белый свет как в копеечку.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
Как нам то распределить? Времена двух паралелно идущих линий прошли

При Цусиме именно что и были две параллельных линии - просто одна сильно выдавалась вперед. Поэтому приказ "всем бить по Микасе" малоудачный.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
вот аллбиггун попадали бы ещё чаще.

На близкой дистанции СК попадали бы больше - просто в силу бОльшего количества выпускаемых снарядов. А вот на более дальней дистанции они уже попадали бы в количествах, сопоставимых с ГК - в силу худшей кучности. Именно по этому алл-биг-ган хорошо на больших дистанциях и малоосмысленно на малых. Но вот сказать "Б" сказав "А" Куниберти не смог.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
Заметим, чтобы реализовать высокую скорострельность 6" вы предлагаете рассредоточить огонь, какой огонь губительней, 4x12" + 6x6" или 16-24x12"?

Вот не надо передергивать - современники Дредноута это Дантоны и Радецкие, а не Бородинцы. А там уже вспомогательный калибр не 6", а сильно больше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
активное маневрирование эскадр, если допустить такое маневрирование то еффективность 6" опустится вообще ниже плинтуса

Поэтому я и писал, применительно к Цусиме - "тепличные условия для японцев".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
Флотоводцу будет гораздо легче управлять линией из 3x20кт дреднаутов чем 5x12КТ, и соответственно 4x30кт супердреднауто предпочтительней линии из 6x20кт дреднаута. Пре активном маневрирование обоих противников это козырь.

Это разговор в пользу бедных. Три Дредноута против трех Дантонов (примерно одинаковое водоизмещение) - 24 двенадцатидюймовки против 12 двенадцатидюймовок и 18 240-миллиметровок не желаете?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469590
это 8 каб, а воевали в РЯВ в основном на 20-30

У японцев не бронебои, а фугасы - им по барабану - выбирали дистанцию где процент попаданий хороший, а бронебои уже не работают - и с нее стреляли.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469263
Не подскажете, что собой представлял бронебойный выстрел к 75/50 Канэ? Было ли в нем, хоть какое-то ВВ?

Согласно Широкораду:Энциклопедия отечественной артиллерии, с.356-357: До 1905 г. в боекомплекте 75ММ/50 пушек были только бронебойные сплошные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 калибра. На дистанции 915 м он пробивал по нормали 117мм броню. 16.01.1905 была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая 184 пули диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка  - 22-секундная. Фугасный указан обр. 1907 г. Вес снаряда -4,91 кг. Вес ВВ - 0,52 кг. Длина снаряда - 3,36 калибров.
Т.е. по Широкораду фугасный был принят на воорружение только в 1907 г. Это соответствует и другим источникам, где указано, что до РЯВ для 75мм/50 орудий существовал только бронебойный снаряд. Реально - болванка.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #469685
Согласно Широкораду:Энциклопедия отечественной артиллерии, с.356-357: До 1905 г. в боекомплекте 75ММ/50 пушек были только бронебойные сплошные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 калибра. На дистанции 915 м он пробивал по нормали 117мм броню. 16.01.1905 была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая 184 пули диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка  - 22-секундная. Фугасный указан обр. 1907 г. Вес снаряда -4,91 кг. Вес ВВ - 0,52 кг. Длина снаряда - 3,36 калибров.
Т.е. по Широкораду фугасный был принят на вооружение только в 1907 г. Это соответствует и другим источникам, где указано, что до РЯВ для 75мм/50 орудий существовал только бронебойный снаряд. Реально - болванка.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469686
Роль фугасного у 3"/50 канэ как раз и играла чугунная граната - и на тот период вполне нормально играла. Не фонтан, конечно, но осколочное действие было нормальным. И вообще, какой фугас может быть из 5-килограммовой железяки, в принципе? Туда даже кило взрывчатки засунуть проблематично.
П.С. насчет бронебойного снаряда времен РЯВ у Широкорада ничего нет, но где то встречал утверждение, что разрывной заряд там таки был - только маленький, и чуть ли не пироксилин даже, а бездымный порох - несколько десятков грамм. Впрочем, при взрыве в котельном отделении такого заряда вполне могло хватить даже без прямого попадания в сам котел - осколки наверняка получались крупные.

Господа!
Я искренне благодарен Вам за ответы, только вот соединить их в одно целое не очень выходит. Уж больно они противоречивые.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469724
Здесь у Широкорада ошибка, причем поданная с большим апломбом.

Да не только у него. Во всех выпусках Морской Коллекции, посвященных нашим кораблям периода РЯВ, указано, что к 75/50 Канэ были только бронебойные и практические выстрелы. А писАли их разные люди.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469611
Оно и в реале про мировые тенденциии вроде как знали, но решили, в конце концов "пойти своим путем" - большинство адмиралов высказалось таки за 15" торпеды. А вот в вашей АИ Г-А, по докладам специалистов, может именно что принять решение против мнения большинства, проявив здравый смысл.

Убедительно!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469611
"Немедленный переход" по любому займет несколько лет ...
Так что дать ход делу в 1902 году это как раз самое оптимальное решение. Вот для альтАндреев эта пушка и в правду никак не поспеет, в приемлимые сроки (в отличии от 8"/50), как, впрочем, и 10"/50 орудие - разве что заказ на постройку пушек отдать Виккерсу. Так что альтАндреи и вправду лучше с 12"/40 и 10"/45 делать - только башни получьше сделать, как у Андреев РИ.

12" башни получше, с углом ВН в 35 гр., появятся уже на "цесаревичах". И на "пересветах" 35 гр. Только скорость заряжания без ступенчатого затвора будет не такой высокой. Единственно, что можно попробовать избежать, так это открытие затвора и досылки снаряда и зарядов на одном угле ВН.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469611
К сожалению, чистая пикринка, даже в плавленном виде, плохо переносит разгон до начальных скоростей более 600 м/с - так что полного перевода флотских фугасных снарядов на нее вряд ли произойдет

А как же английская Mk IX с 732 м/с?

Ваши мысли о поиске нового ВВ после испытаний 1897 года вполне разделяю. Только считаю, что будет принято решение начать снаряжать новые снаряды мелинитом немедленно, так как уже есть его производство на Охтенском заводе. А под новое ВВ начнутся НИОКР с привлечением русских химиков, не исключаю и Менделеева. К рубежу веков мы вполне сможем разработать технологию производства тротила, только к войне не успеем. Но опыт заставит после войны заменить мелинит на тротил.
Снаряды 1897 года, оставаясь по весу такими же как и 1892 годе, что бы не изменять баллистику, до бомб Рудницкого не дотянут, но производство заставят изготавливать их из лучшей стали, в том числе денежными вливаниями на новое оборудование.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469756
Последствия ленивой копипасты - ошибся один человек, причем человек компетентный, и пошла писать губерния. Тот же Широкорад в материальной части артиллерии вполне точен, но от ошибок никто не застрахован. В советское время это хоть как то ловили корректоры и консультанты - сейчас такие люди исчезли как класс. Вот от Широкорада и Мельникова эта сказка про отсутствие фугасного снаряда у 3"/50 канэ в РЯВ и идет - а там просто снаряд классифицировался по другому

Вполне возможно. Так как же классифицировался этот "пропавший" выстрел, и где можно посмотреть его характеристики?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #469249
В бронебоях тоже кол-во ВВ требуется увеличить. А то срам один... См. попадание в башню "Фудзи".

Попадание в Фудзи - это жуткое везение японцев. И это послезнание. На испытаниях на боевых дистанциях, принятых в конце 90-х бронебойные снаряды 1892 г покажут себя великолепно.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #469258
может стоит придать им вид гражданского судна, по типу австрийского Хамелеона?

Смысл? Есть готовый проект. Никаких скрытых постановок, маскируясь под граданское судно, им делать не планируется.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469532
И если это оборудование задействовано на чем то помимо пушек (например башен ), то дополнительного количества орудий произвести нельзя, не смотря на вроде бы наличие возможности делать больше стволов.

Реализация Вашего предложения вызовет простои подавляющего большинства оборудования всех цехов, кроме связанных с производством орудий. Это вызовет экономический крах завода, имеющего развитые другие производства и уже вложивших в них большие деньги. Развивать пушечное производство можно только не парализуя другие уже имеющиеся производства. Другой вопрос, их можно не развивать далее...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469586
Отчего не сделать чтобы было лучше?

Очень дорого переоборудовать производство. Именно поэтому и не стали делать 12дм 45-калиберными. Лучшее - враг хорошего.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469587
на сколько я понимаю, для фугасного мелинитового снаряда взрыватель вообще не нужен, хотя могу и ошибаться.

Все же нужен.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469587
Результат испытаний - принятие на вооружение снарядов обр. 1897 года, с весом обр. 1892 года, но с большим весом ВВ. Пироксилином в бронебойных и мелинитом в фугасных. Аналогов которых в реальной истории нет.

Отсутствие аналогов очень смущает. Как Вы оцените сравнительную мощность снарядов? Как-то неприятно маячит фантастика.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469600
И для Черного моря ББО станет актуальным, по причине списания в 1900-1903 гг "поповок" (почти как и в реальности), нишу в защите узостей нужно заполнить.

Увы, опять... Минами Керченский пролив закидайте и береговые орудия поставьте. Намного дешевле выйдет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469628
большее % содержание ВВ и большая масса самих снарядов.

Масса у большинства снарядов 1907 г такая же, как и у доцусимских

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469660
Тем не менее, пара этих самых Бородинцев была потоплена именно артогнем - при этом сохранив в целости броневые пояса по ватерлинии!

по бородинцам кроме прочего стреляла 12" артиллерия, по рюрику нет, и стреляла часами, зачастую топить удавалось только торпедами.

Что вам дадут меньшии дистанции чем в РЯВ?

Оно конечно верно, скорострелки забросают быстрее, возможно уже через 15 минут цель потеряет боеспособность. Но на 10 каб 12" пушки будут опастны для ГП, барбет, башен, а это значит их цель может взлететь в вотдух уже после первого, второго залпа, чем больше
12" пушек тем выше такая вероятность.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469660
Японцы не могли так сделать просто в силу того, что их "линия" ушла сильно вперед. А вот наши сразу могли не лупить всей кучей по Микасе, сбивая друг другу прицел, а распределить огонь по другим, более близким к ним целям - затрудняя тем, между прочим, стрельбу по Суворову.

она не ушла, японцы сознательно охватывали голову русской эскадры,

И так было бы и в 1890х, каждый из противников пытался бы охватить "голову" друг друга чтобы массировать собственный огонь и уменьшить еффективность огоня противника, острые углы и большие дистанции неизбежны

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469660
К моменту написания статьи Куниберти это уже не 6*6" в бортовом залпе, а самое малое 7*170мм или те же 6*6"+2*9,2", или 6*8" - если брать проект Андреев - разницу ощущаете? А к моменту появления Дредноута "броненосцы" соперников и друзей доросли и до 4*12"+6*10"(или 240мм) в бортовом залпе.

так повышение калибра средней артиллерии означало одновременно снижение её максимальной скорострельности, которая по вашему есть так хорошо на малых дистанциях.
Скорострельность снижается, могущество снарядов всё ещё гораздо ниже 12" а управление огнём сложнее.
На каких дистанциях донтоны "рулят"?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469660
Это разговор в пользу бедных. Три Дредноута против трех Дантонов (примерно одинаковое водоизмещение) - 24 двенадцатидюймовки против 12 двенадцатидюймовок и 18 240-миллиметровок не желаете?

я несколько про другое, концентрация и могущество огня есть самое важное, поэтому если смотреть на водоизмещение вместо 3 дреднаутов или 3 донтонов еффективние 2 айрон дюка, водоизмещение тоже но концентрирация и могущество огонь выше

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469799
Так плавленная пикринка (мелинит), в отличии от прессованной из порошка, менее чувствительна - но несчастные случаи происходят, время от времени, и с ней. А вообще, теоретически, снарядами с мелинитом и с начальной скоростью в 800-830 м/с стрелять вполне безопасно - только стволы иногда отрывает

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469799
Это само собой - потому как альтернативная взрывчатка еще когда будет, а пикринка то вот она, уже есть. Да и мощь пикринки будет соблазнять к использованию, особенно в фугасах.

Ну так и порешим - мелинит в фугасах.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469799
Тротил, в перспективе, вне конкуренции - но главный вопрос в организации производства сырья у себя.
А вот пикрат аммония, который я упоминал как альтернативное ВВ до начала полноценного производства тротила, можно делать на том же Охтенском заводе.

В принципе для этой альтернативы это не так уж и важно. Даже если и к 1902-04 году и будет разработана альтернативная мелиниту технология, то даже на эскадру Рожественского снаряды с новым ВВ не успеют.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469799
При весе в примерно 385-400 килограммов 12" снаряд будет иметь начальную скорость около 750-732 м/с, против 792 м/с у 331,75 кг легкого снаряда - а дальность даже увеличится, с уменьшением потерь от торможения воздухом. Вот бронепробиваемость чуть-чуть снизится, на дистанции в 5 кабельтовых - а на дистанции в 25 кабельновых наоборот, возрастет на немного.
При начальной скорости того же 225,2 кг 10" снаряда у Пересвета РИ в 686 м/с очень даже неплохо! Зато качеством стали можно пожертвовать и сделать стенки снаряда более толстыми. В общем - снаряд "пересветского" чертежа, оптимизированный для других типов орудий.

Дальность стрельбы увеличили увеличением угла ВН. В принципе так и было в реальности, только не последовательно.
Увеличение веса снаряда упирается в его длину.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469815
Вот я и предлагаю взять за основу вполне себе реальные снаряды 10"/45 - тем более, что их фугасность известна - и на их основе, по аналогии в пропорции, вывести характеристики снарядов остальных калибров "нового образца".

Альтернативный снаряд нужно "спроектировать". Возьметесь?

Отредактированно Константин (24.01.2012 12:33:55)