Вик написал:

Оригинальное сообщение #469796
Увы, опять... Минами Керченский пролив закидайте и береговые орудия поставьте. Намного дешевле выйдет.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #469815
Поддерживаю!

Ну просто без ножа режете!
Угольщики на Черном море строить обессмыслено, слишком дорогие выйдут, дешевле отдать строительство, по сути гражданских судов, за границу. Да и построили их уже 4, чем сняли напряжение.
Минным транспортам ЧФ нужно давать имена рек, а они "зарезервированы на следующий год" для вспомогательных крейсеров. Я очень осторожно подхожу в альтернативе к наименованию судов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469842
по бородинцам кроме прочего стреляла 12" артиллерия, по рюрику нет, и стреляла часами, зачастую топить удавалось только торпедами

И тем не менее, Александр и Бородино потопили чисто артогнем - причем, судя по всему, главнные пояса и броня башен ГК у них была цела, хотя все орудия и вышли уже из строя.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469842
Что вам дадут меньшии дистанции чем в РЯВ?

Оно конечно верно, скорострелки забросают быстрее, возможно уже через 15 минут цель потеряет боеспособность. Но на 10 каб 12" пушки будут опастны для ГП, барбет, башен, а это значит их цель может взлететь в вотдух уже после первого, второго залпа, чем больше
12" пушек тем выше такая вероятность.

Вот оно - вы сами написали: а 12" для этого, в начале 90-ых годов, требовалось намного больше времени. В общем то, чтоб сделать противника не боеспособным, как выяснилось из опыта той же РЯВ иногда даже броню противника пробивать не надо. Например, попал снаряд СК в башню главного калибра - броню не пробил, а башня от сотрясения выбыла из строя на более или менее продолжительное время - а в это время противник СТРЕЛЯЕТ.
А на болшой дистанции % попаданий СК падает очень сильно, и этот дождь из снарядов резко теряет свою эффективность - в отличии от крупнокалиберных орудий.
Вот об этом я речь и вел изначально: Куниберти, в своей статье, написал про возросшую огневую производительность крупнокалиберных орудий, но он ничего не сказал про преимущество их эффективности перед СК на больших дистанциях - и тем обесценил свою идею.
А вот Джек Фишер все сделал правильно - потому, что идея у него была другая, и под другие "технические условия".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #469842
я несколько про другое, концентрация и могущество огня есть самое важное

Я тоже несколько про другое - так что, самое разумное, этот спор прекратить.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #469849
То Родривар Тихера

По разблюдовке - не это случайно?

И это в том числе.
Но, где то вроде как попадалась мне эта чертова граната отдельной строкой в какой то табличке - а где уже и не упомню. Плюс, в прошлом годе винда, сцука, съехала с катушек, и при переустановке много чего не сохранил - в т.ч. и массу полезных ссылок. Может и там чего было.

Отредактированно Родривар Тихера (24.01.2012 20:50:16)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470281
Вот оно - вы сами написали: а 12" для этого, в начале 90-ых годов, требовалось намного больше времени. В общем то, чтоб сделать противника не боеспособным, как выяснилось из опыта той же РЯВ иногда даже броню противника пробивать не надо. Например, попал снаряд СК в башню главного калибра - броню не пробил, а башня от сотрясения выбыла из строя на более или менее продолжительное время - а в это время противник СТРЕЛЯЕТ.
А на болшой дистанции % попаданий СК падает очень сильно, и этот дождь из снарядов резко теряет свою эффективность - в отличии от крупнокалиберных орудий.
Вот об этом я речь и вел изначально: Куниберти, в своей статье, написал про возросшую огневую производительность крупнокалиберных орудий, но он ничего не сказал про преимущество их эффективности перед СК на больших дистанциях - и тем обесценил свою идею.

от попадания снаряда ск башню не заклинит, не от сотрясения

Статья куниберти это не начало 90х, к моменту написания этой статьи скорострельность ГК достигла 1 в/м, я приводил расчёты. Цель может взлететь на воздух в первые минуты, СК понадобятся 15-20 минут

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469987
Ну просто без ножа режете!
Угольщики на Черном море строить обессмыслено, слишком дорогие выйдут, дешевле отдать строительство, по сути гражданских судов, за границу. Да и построили их уже 4, чем сняли напряжение.

Задача поддержать николаевских судостроителей. Но давать им денег на не нужные броненосцы накладно - даже если переплатить за транспорты, все равно они обойдуться в разы дешевле броненосцев, для бюджета. А минзаги уже для дела.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #470221
И низкое качество нашего снаряда.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #470221
Разрывная сила в любом случае слишком маленькая. Пробить пробили, а вот разорвались слабо(((.

Тот снаряд внутри барбета Фудзи таки взорвался - и кордитные заряды воспламенил! И еслиб не "кисмет", в лице нашего же осколка, который разнес трубу гидравлики и та своей струей жидкости погасила кордит - то Фудзи так взлетел бы к небесам. Но это уже чистой воды непруха - точно так же, как и невзрыв другого нашего снаряда в кочегарке Ивате. Ну и Микаса, по идее, просто обязан был пойти на дно под тем грузом железа, что в него попало - но не пошел, а взорвался только после войны.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #470294
от попадания снаряда ск башню не заклинит, не от сотрясения

Разве я писал про именно "заклинит"? - выведет из строя (пусть и временно) - там внутри много чего не любит сильных сотрясений.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #470294
Статья куниберти это не начало 90х, к моменту написания этой статьи скорострельность ГК достигла 1 в/м, я приводил расчёты

Куниберти их тоже приводил - а ему в ответ приводили другие, рассчитанный на "продвинутый" СК. Рассмотреть вопрос для больших дистанций тогда ни он, ни его оппоненты не решились - а вот как раз там ГК играл 100%.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #470294
Цель может взлететь на воздух в первые минуты,

9" ГБП крупповской стали+3"скос никелевой брони не пробивал ни один бронебойный 12" снаряд того времени - разве что при выстреле в упор. Но тогда тебя просто торпедой потопят - это более вероятно. Так что не давал тогдашний алл-биг-ган гарантии быстрого потопления врага никак.

Отредактированно Родривар Тихера (24.01.2012 21:33:37)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470301
Тот снаряд внутри барбета Фудзи таки взорвался - и кордитные заряды воспламенил!

А вот 6 фугасов в башни не сдетонировали(((. Как понять не могу шимоза очень чуствительна к внешним воздействиям, а тут взорвался снаряд, а они не сдетонировали((((. Вывод?? Слабый снаряд! Рвани эти фугасы чудо как красиво было бы!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469979
Ну так и порешим - мелинит в фугасах.

Принято. Но такой вопрос: взрываться обязательно? На скольких флотах использовался мелинит, а, насколько помню, явной его жертвой была только Иена. И то, там причиной было нарушение правил хранения боезапаса. Остальные случаи, насколько понимаю, вопрос темный. Если ошибаюсь, поправьте.
А оторванные стволы, это, очевидно, будет.

Отредактированно Вик (24.01.2012 22:28:59)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #469987
Минным транспортам ЧФ нужно давать имена рек, а они "зарезервированы на следующий год" для вспомогательных крейсеров. Я очень осторожно подхожу в альтернативе к наименованию судов.

Лучше пожертвовать названиями ВспКРов, чем строить корабли, заведомо неужные и не строить нужных. Тем более, что с названиями ВспКРов не все так строго и в реале. Смоленск и Петербург в свое первое крейсерство пошли под "гражданскими" названиями. И переименовывали их, чтобы оправдаться (не понятно, правда, в чем, но это уже отдельная тема) перед англами. Да и названий рек в России хватит.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #470221
Так что принять снаряды 1907 г., только вместо тротила пироксилин и всего дело!

Допустим, принимаем. И... вес бронебойного 12дм снаряда обр 1892 г - 331,7 кг, вес ВВ (пироксилина) - 5,3 кг. Вес бронебойного 12дм снаряда обр 1907 г -331,7 кг, вес ВВ - 6,0 кг. Изменение, подозреваю, вызвано изменением плотности ВВ. А у Вас опять пироксилин. И...?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #470291
Хотя и для него утяжеленные снаряды вполне сделать можно, да еще и с приличной фугасностью - чему пример те же английские 12" "гринбои": 38 дюймов длина, 386 кг вес и 9,2 кг шеллита в качестве начинки.

Как будем с начальной скоростью снаряда? Можно, конечно, посчитать по данным из Широкорада.
Для 12"/40 имеем:
Снаряд "старого образца" (1892): масса -331,7 кг. Заряд бездымного пороха - 97-105 кг ленточного пороха, нач. скорость -792 м/с.
Снаряд обр 1907 г. : масса -331,7 кг, заряд - 100 кг. нач. скорость - 792 м/с.
Снаряд обр.1911 г : масса - 470,9 кг. Заряд -125 кг.  нач скорость - 700 м/с.
Снаряд обр. 1928 г.: масса - 314 кг. Заряд - 100 кг. нач. скорость -823,5 м/с.
Считая, что 1) выделяемая энергия пороха при сгорании пропорциональна его массе
                  2) КПД превращения энергии пороховых газов в кинетическую энергию снаряда не зависит от массы заряда (вероятное, но не очевидное предположение)
можно найти скорость 470 кг снаряда при заряде в 100 кг.
Далее аппроксимируем по трем точкам. Можно в Ехселе.

Проделал все выше описанное. Получил.
Начальная скорость 470,9 кг снаряда при заряде в 100 кг - 626 м/с
Скорость 386 кг снаряда, оцененная по линейной регрессии - 729 м/с
Скорость 386 кг снаряда, оцененная по экспоненциальному сглаживанию -733 м/с
Коэффициенты корреляции исходных данных и модели в обоих случаях 0,999.

Но я все же предпочел бы взять какие-нибудь реальные данные

Отредактированно Вик (24.01.2012 23:49:51)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #470416
Еще "Либертэ" и "Наталь".
Кое кто у нас взорвется. Для драматизма. Пока скажу, что причиной будет детонация мины заграждения.

Тогда хоть гореть на стапелях не будем? А то разгильдяйства на флоте много получается.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470360
Принято. Но такой вопрос: взрываться обязательно? На скольких флотах использовался мелинит, а, насколько помню, явной его жертвой была только Иена. И то, там причиной было нарушение правил хранения боезапаса. Остальные случаи, насколько понимаю, вопрос темный. Если ошибаюсь, поправьте.
А оторванные стволы, это, очевидно, будет.

В реале эту фигню рисковали использовать 2 страны... И... Достаточно быстро от нее отказались.
По снарядам и орудиям - Натан Окун в помощь.

Полагаю, по матчасти снарядов артиллерии проще тут сделать следующее - не уморачиваться с меленитом, а просто сделать а)утяжеленный бронебой (добавив вес ВВ) /поиграть с плотностью пироксилина (только вопрос в условиях хранения) б)создать тонкостенный фугас с большим кол-вом ВВ и взрывом на контакт.
И усе, шеф(с)
Не то начнется нечто МПВ-2шного, блин (со всем уважением к Борисычу, но у него точно филиал Бедлама)...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470741
В реале эту фигню рисковали использовать 2 страны...

Да ну!
Франция - Melinite
Германия - Sprengkorper 88
Британия - Lyddit
САСШ - Picric acid
Италия - Pertit
Испания - Picrinita
Австрия - Ekrasit
Какую морскую страну забыл назвать? Ах, да!
Япония - 下瀬火薬

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #470604
Полагаю, по матчасти снарядов артиллерии проще тут сделать следующее - не уморачиваться с меленитом, а просто сделать а)утяжеленный бронебой (добавив вес ВВ) /поиграть с плотностью пироксилина (только вопрос в условиях хранения) б)создать тонкостенный фугас с большим кол-вом ВВ и взрывом на контакт.

Тонкостенные снаряды не подойдут... Критерий стоимость-эффективность однако.
Спрессованный пироксилин, он же слонит - очень дорог в производстве.

И еще о весе снарядов.
Для введения альтернативных утяжеленных снарядов, кроме цены и длины, есть еще очень важное ограничение - объем погребов и размер стеллажей. И больший вес - большая нагрузка на систему подачи.

Отредактированно Константин (25.01.2012 21:02:55)

Мои решения о судьбе черноморского судостроения после 1902 года.
В реализации альтернативного судостроения для ЧФ я оптимистично заложил для судов такой же построечный цикл как и для балтийцев - 2 года на стапеле, 2 в достройке. Хотя при напряженном судостроении поддерживать такой темп и на Черном море будет очень тяжело. Тем более, что Черноморский ТВД уже не является для власти приоритетным.
Я сдвигаю в право сроки строительства на Черном море. В итоге "Справочник! буде выглядеть так:

Проект броненосца береговой обороны для ЧФ с линейно-возвышенным расположение ГК все таки будет разработан. Мало того, в 1904 году (до начала войны) будет выдан наряд на постройку на Николаевском адмиралтействе и заключен контракт с ОНЗиВ. Соответственно ББО под именами "Святой Пантелеймон" и "Святой Евстафий" будут зачислены в списки флота. Даже начнется разбивка на плазе. Но реализация будет вначале приостановлена, а летом 1904 года вовсе отменена в связи с затратами на войну и получения опыта. В общем почти как и с реальным "Адмиралом Бутаковым" ВКАМа.
Таким образом я на основании меньших судостроительных мощностей Черного моря убираю необходимость что либо закладывать в 1903 году и , главное, осуществлять. С другой стороны меня очень беспокоит отрицательный баланс между реальным и альтернативным тоннажем. Перенеся срок сдачи и, соответственно, сроки платежей я отрицательный баланс несколько выправляю.