Вик написал:

Оригинальное сообщение #470387
И... вес бронебойного 12дм снаряда обр 1892 г - 331,7 кг, вес ВВ (пироксилина) - 5,3 кг.

Вот здесь загвоздка... У Поломошнова вес ВВ 4,3, Широкорада - 1,3, на невивипонс Ваши цифры.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470387
Изменение, подозреваю, вызвано изменением плотности ВВ. А у Вас опять пироксилин. И...?

Может так, а может и нет...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470905
1. Каковы отношения РИ и Болгарии к 1904 г?

Да, собственно, как и в реальности. Но ОНЗиВ принадлежало франко-бельгийскому капиталу.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470905
2. ТТЭ реального Дерзкого и Циклонов.

"Русский Циклон" - "Дерзкий"
В/и: 152 - 97 тонн
Длина: 45,8 - 38 м.
Ширина: 4,91 - 4,4 м.
Осадка: 1,45 - 1,3 м.
МКУ: 2 ПМ, 2 котла Нормана - 1 ПМ, 2 котла Дю Тампля
Мощность: 3700 - 1900 л.с.
Скорость: 26 - 22 уз.
Вооружение: 1х2 457 мм ТА, 2 47/43,5 Гочкис - 1х2, 1х1 450 мм ТА, 2 47/30 Шнейдер-Канэ
Команда: 3/18 - 2/23

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470905
3. Стоимость Дерзкого, Циклонов мы знаем.

"Циклоны" по 265799 руб.
"Дерзкие" по ???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470905
1. Каковы отношения РИ и Болгарии к 1904 г?

Отношения прекрасные - пока еще лучшие друзья и союзники на Балканах. Испортятся только после 2-ой Балканской, когда, с подачи французов и прочих товарищей по Антанте, - наши сольют болгар ради сербов. Николай кретный отец наследника престола Болгарии.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #470938
Да, собственно, как и в реальности. Но ОНЗиВ принадлежало франко-бельгийскому капиталу.

Ради денег или другой непрямой выгоды товарищи капиталисты хоть говна наедятся - не вопрос.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #470938
"Циклоны" по 265799 руб.
"Дерзкие" по ???

У французов наверняка дешевле, тем более, что водоизмещение наших больше. Но тут вопрос может быть больше политический: при планировании захвата Проливов иметь союзниками болгар нам жизненно необходимио - с одной стороны надавить на хозяев ОНЗиВ (но и дать им заказ на чего то для нашего флота) - чтоб цену слегка скинули. С другой стороны можно дать кредит Болгарии.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #470873
Под Вашим влиянием я усиленно стал размышлять: Как бы заполучить заказ на шесть болгарских миноносцев (те которые "Дръзки") в 1904 году на ОНЗиВ? По отработанному на заводе типу "Циклон".

Самое что ни на сть благое дело! Но тут Г-А должен таки побыть малость политиком: и заказом, на те же альтАмуры или транспорты снабжения, ОНЗиВ подмазать, чтоб болгарам цену не задирали - и племянника уговорить слегка забашлять Фердинанду Болгарскому для усиления его флота и армии. В преддверии, так сказать, возможного нашего мытья сапог в воде Босфора (и Дарданелл в перспективе).

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #471079
5,3 у снаряда 1907 года, а у 1892 1,3.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … Color2.jpg

У Грибовского ссылка на Кладо -
http://www.wunderwaffe.narod.ru/History … html#chap3
Похоже, что у Широкорада тут опечатка (данные по фугасу этого же периода соответствуют) - получается всего 3,3 килограмма влажного пироксилина в бронебое (вес ВВ 1% по Кладо). Это мизер при работе по серьезной цели, как впрочем и 6 кг. пироксилина в фугасе.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #471079

Вик написал:
Оригинальное сообщение #470905
Прогрессорства здесь нет.

Согласен.

Тут, в общем то, не в прогрессорстве дело, а в результатах "натурных испытаний" - которых таки не было в реале - которые покажут, что наши снаряды, мягко говоря, по части разрывного действия слабоваты.
Поскольку жареный петух РИ Цусимы тут никого в задницу не клевал, то вопрос о тонкостенных легких снарядах с хорошей фугасностью (а-ля фугас обр. 1907 года) тут явно застрянет так же, как и в РИ - ну нет еще осознания тго, что на качестве снарядов экономить не следует!
Относительно снарядов, по типу бомб Рудницкого Константин все сказал. В РИ был вариант сделать более толстостенные (и более дешевые) бомбы с фугасностью в 7% - но было высказано сомнение, что заводы смогут и этот тип снаряда потянуть (и главное - сделать снаряды дешевыми). Приняли "временное" паллиативное решение - теперь, при опытовых стрельбах, поняли, что лажанулись.
Простой тупой выход - вернуться к тяжелым снарядам старого образца, не катит по причине габаритов (все это я пишу применительно к 12" калибру! - для остальных снарядов вопрос габаритов не стоит) - уже сделанные системы подачи оперировать со снарядами размером длиннее 38 дюймов не могут. И это ограничение никак обойти пока нельзя - на следующем поколении пушек и башен (50-калиберном) этого не будет, но пока этот ограничитель действует во всю.
Существуют три выхода:
1) - оставить все как есть, поменяв пироксилин на мелинит - не катит по причине мизерного выигрыша. Можно принять как совсем уж временное решение.
2) - сделать "полутяжелый" снаряд максимального допустимого типоразмера - прототип немецкий 305мм снаряд с 2-калиберным радиусом оживала в 37,4 дюйма: вес 405 кг. макаровский колпачок и 13,6 кг. тротила. И в этом же весе что то типа "коммона" с толстыми стенками в таких же геометрических размерах с донным взрывателем - дешевая сталь с минимальным количеством обработки и без макаровского колпачка - вес ВВ возможно будет даже чуть повыше.
3) - тоже взять максимальный типоразмер и начать с фугасного снаряда: стенки будут толще, чем у фугаса обр. 1907 года, но вес ВВ будет таким же - у фугаса обр. 1907 года длина "набирается" за счет баллистического пустотелого наконечника. Но этот снаряд будет весить больше снаряда обр. 1907 года - хотя наверняка обойдется дешевле из-за более низкосортной стали (как следствие - более легкое производство). И уже по весу этого фугаса делать бронебойный.
П.С. прсьба, кто умеет хорошо работать с экселем, посчитать возможный вес 38 дюймовой длины снаряда с зарядом в 28 килограмм с копейками. А то у меня с экселем дружбы нет, а считать "на пальцах" долго и муторно.
Выход №4 тоже вполне допустим: делаем снаряды разного веса - тяжелые "коммоны" по типу немецкого бронебоя, и легкие чисто бронебойные снаряды и фугасы по типу образца 1907 года - но тут надо согласие Константина на более высокие "накладные расходы" - про мороку с таблицами стрельбы можно не беспокоиться: в РИ РИФ использовал одновременно, на некоторых пушках, снаряды разного веса, и не беспокоился особо. Хотя комендоров надо будет тренировать больше - но это и по АИ намечается.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470352
Вы это как-то посчитали или, извиняюсь, "среднепотолочное" взяли? Если последнее, альтернатива, очень строгая в техническом отношении, может начать сползать в фантастику. Здесь лучше бы поискать данные, может, найдем.

Нет, смотрел на вполне себе реальные прототипы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470352
Да, и это важно. Для Андреев, читал, удлинение снарядов означало существенные переделки системы хранения снарадов и системы подачи.

По этому я и упоминал предел лины 12" снарядов для 12"/40 башен - 38 дюймов - это галимый реал.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470352
Только делать это надо максимально строго. Особенно при определении начальной скорости снаряда. По мне, так надо либо найти ее, или оставить массу снаряда без изменений.

ИМХО, но вот насчет начальной скорости можно как раз не слишком строго точности придерживаться - если конечно Константин "по Окуну" моделировать альтЦусиму дальше не будет. Миллиметр пробитой брони в ту или иную сторону не так уж и важен - тем более, что характеристики орудий со временем, при эксплуатации, падают.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470387
Как будем с начальной скоростью снаряда? Можно, конечно, посчитать по данным из Широкорада.
Для 12"/40 имеем:
Снаряд "старого образца" (1892): масса -331,7 кг. Заряд бездымного пороха - 97-105 кг ленточного пороха, нач. скорость -792 м/с.
Снаряд обр 1907 г. : масса -331,7 кг, заряд - 100 кг. нач. скорость - 792 м/с.
Снаряд обр.1911 г : масса - 470,9 кг. Заряд -125 кг.  нач скорость - 700 м/с.
Снаряд обр. 1928 г.: масса - 314 кг. Заряд - 100 кг. нач. скорость -823,5 м/с.
Считая, что 1) выделяемая энергия пороха при сгорании пропорциональна его массе
                  2) КПД превращения энергии пороховых газов в кинетическую энергию снаряда не зависит от массы заряда (вероятное, но не очевидное предположение)
можно найти скорость 470 кг снаряда при заряде в 100 кг.
Далее аппроксимируем по трем точкам. Можно в Ехселе.

Зависит от массы разгоняемого снаряда и длины самого ствола. Боюсь, тут эксель не помощник - нужна специальная программка-калькулятор для обсчета внутренней баллистики. Иначе только метод "лапоть к носу".
Но, грубо говоря, с ростом веса снаряда, при том же заряде, к.п.д. растет - хотя зависимость и нелинейная. Как пример, заряд 6" канэ 12 кг. - при начальной скорости 41,4 кг. снаряда в 792 м/с дульной энергии пушки, при "тупом" пересчете на больший вес, для начальной скорости 753 м/с соответствовал бы "английский" вес снаряда в 45,5 кг. - но такую начальную скорость у канэ имеет 49,76 кг. "модернизированный обр. 1907 года" - налицо прибавка почти 10% мощности. Вобщем, заряд один, а работу он выполняер разную - и идет она по разному на разгон снаряда и сдирание нарезов в стволе у разновесных снарядов.
Поэтому вот -

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470420
Проделал все выше описанное. Получил.
Начальная скорость 470,9 кг снаряда при заряде в 100 кг - 626 м/с
Скорость 386 кг снаряда, оцененная по линейной регрессии - 729 м/с
Скорость 386 кг снаряда, оцененная по экспоненциальному сглаживанию -733 м/с
Коэффициенты корреляции исходных данных и модели в обоих случаях 0,999.

- скорее 733 м/с будет не для 386 кг, а для 400 килограммового.
Но тут только "прикидка к носу" по аналогам, потому как такой проги, чтоб обсчитывала внутненнюю баллистику, мне нигде не попадалось, а считать с ручную по формулам, не являясь специалистом, тот еще геморрой. Я как то пробовал - но точность получалась на уровне тех же "прикидок" - в общем, жесть.
П.С. если умеете хорошо работать с экселем, попробуйте лучше прикинуть: сколько веса будет иметь фугасный снаряд длиной в 38 дюймов с 2-калиберным радиусом оживала и фугасностью примерно в 7% - а то я сам с экселем не очень дружу, а в ворде что то подобное делать гиморно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #470420
Но я все же предпочел бы взять какие-нибудь реальные данные

Как пример подходящего по геометрии: немецкий 305мм бронебойный снаряд - вес 405 кг, макаровский колпачок, баллистического наконечника, похоже, нет как класса (на наввипсе есть фотка попавшего в какой то английский корапь снаряда с непомятым носом), радиус оживала в районе 2-ух калибров - 13,6 кг тротила. На его основе можно сделать дешевый и дубовый "коммон" в тех же весах и геометрических размерах, но без наворотов - и за счет "усушки и утруски" даже поднять вес ВВ до 14 килограммов, если брать тротил. Пироксилина и пикринки будет поменьше. Пикрата аммония, если его все же в этой АИ применят, тоже наверное чуть меньше, чем тротила - но не существенно, и ему не нужна дополнительная гермооболочка.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #470824
И еще о весе снарядов.
Для введения альтернативных утяжеленных снарядов, кроме цены и длины, есть еще очень важное ограничение - объем погребов и размер стеллажей. И больший вес - большая нагрузка на систему подачи

Там все лимитировалось только длиной снарядов - остальное было не так критично.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #470849
Плотность мелинита при прессовании под давлением 2000 кг/см2 - 1630 кг/м3
Плотность тротила - 1654 кг/м3

ИМХО, но мелинит только плавленый (литой под давлением) - у прессованного слишком велика чувствительность. А у него плотность вроде как чуть поменьше, насколько помню.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #471079
5,3 у снаряда 1907 года, а у 1892 1,3.

В книге Широкорад Энциклопедия отечественной артиллерии  Таблица 242 "Боекомплект 12"/40 пушек" стр.433 указано;
Бронебойный старого чертежа вес  ВВ - 5,3 кг
Бронебойный обр 1907г  - 6,0 кг

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471132
прсьба, кто умеет хорошо работать с экселем, посчитать возможный вес 38 дюймовой длины снаряда с зарядом в 28 килограмм с копейками. А то у меня с экселем дружбы нет, а считать "на пальцах" долго и муторно.

Тут дело не в Экселе. Форма снаряда достаточно сложна и точно нам неизвестна. А моделирование цилиндром и конусом - будет как в анекдоте про моделирование женской одежды "Для простоты предположим, что женщина имеет форму куба"

Константин написал:

Оригинальное сообщение #470938
Да, собственно, как и в реальности. Но ОНЗиВ принадлежало франко-бельгийскому капиталу.

Как в реальности, значит после официального примирения князя Фердинанда с русским двором вполне терпимые. В Болгарии велико австро-геманское влияние.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471132
Отношения прекрасные - пока еще лучшие друзья и союзники на Балканах. Испортятся только после 2-ой Балканской,

Увы, это не так. Напомню события 1886 г., миссию Каульбарса и последовавший затем разрыв дипломатических отношений.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471132
С другой стороны можно дать кредит Болгарии.

Исключено при реальных тогдашних отношениях.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471132
Но тут Г-А должен таки побыть малость политиком: и заказом, на те же альтАмуры или транспорты снабжения, ОНЗиВ подмазать, чтоб болгарам цену не задирали - и племянника уговорить слегка забашлять Фердинанду Болгарскому для усиления его флота и армии. В преддверии, так сказать, возможного нашего мытья сапог в воде Босфора (и Дарданелл в перспективе).

Учитывая выше сказанное давать деньги Фердинанду не имеет смысла. Максимум, что следует делать, это поспособствовать заказу миноносцев в Николаеве именно дипломатическими средствами.
У заказа в Николаеве есть один большой плюс. Болгарам не надо договариваться с Турцией о проводе посроенных миноносцев.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471175
Прежде всего - ценой. Это послецусимский фугас,

Точных данных не имею, но думается, что разница в цене не фатальна. В дорогих снарядах Рудницкого было, на память, 28% ВВ. Здесь вес ВВ 8,5%. Соответственно, сталь нужна совсем не та, что у Рудницкого. Ну а с некоторым удорожанием, учитывая результаты стрельб, придется мириться.
Кстати, более тяжелые снаряды будут стоить больше хотя бы в силу большего веса. И увеличение фугасного эффекта у тяжелых снарядов при сохранение процентного состава ВВ, будет меньне, чем при переходе к обр.1907 г. Просто большую железную "дуру" ВВ должно будет рвать. Обр. 1907 г все же более тонкостенный, чем более тяжелый при сохранении чертеже 1892 г.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471202
но мелинит только плавленый (литой под давлением) - у прессованного слишком велика чувствительность. А у него плотность вроде как чуть поменьше, насколько помню.

Похоже, можно принять, что вес, пусть плавленного, мелинита в фугаса обр. 1907 г килограмм 26-27. И не заморачиваться. Все равно это намного лучше, чем у доцусимского 12,4 кг. Я бы вообще не связывался с мелинитом, загнал в фугас обр.1907г килограмм 27 пироксилина (плотность по БСЭ 1,56—1,64 г/см3, берем 1,6) вместо 28 кг тротилла (Плотность тротила - 1654 кг/м3) и все.
Кстати, про "роковое" влияние влажности пироксилина в снарядах 2ТОЭ. Из Большой Энциклопедии: Пироксилиновые пороха устойчиво детонируют (в сухом виде и при заполнении водой) 

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471202
но мелинит только плавленый (литой под давлением) - у прессованного слишком велика чувствительность. А у него плотность вроде как чуть поменьше, насколько помню.

Плотность расплава при 124 °C 1589 кг/м³ по Википедии. Словом, в 12дм снаряде примерно 27 кг получится

Вик написал:

Оригинальное сообщение #471271
У меня сделана интерполяция по трем точкам. Вы же сделали прямой пересчет по кинетической энергии. Метод интерполяции, причем двумя моделями, несомненно, точнее.  Поэтому о 400 кг говорить нельзя. При 100 кг заряде для 386 кг снаряда где-то 730 м/с начальная скорость и будет. Но, учитывая нелинейную зависимость давления газов при движении снаряда в канале ствола, утверждать, что максимальное давление будет таким же, как и для известных образцов нельзя. Хотя это не критично т.к. при стрельбе из12"/40 для тяжелых 470 кг снарядов использовался заряд 125 кг. (Широкорад, Энциклопедия, Табл. 243, стр.434) И орудие его прекрасно выдерживало

с одной стороны всё верно 470 кг обр. 1911 и 700 м/с, с другой стороны, стреляли 12"40 постройки 90х такими зарядами?

Русская 12"40 имела сравнительно лёгкий ствол

-------
хехе,
12"40 вес орудия 43т, энергия 104МJ, соотношение Э/т 2.42

10"45 вес орудия 28т, энергия 68МJ, э/т 2.43 Победа

10"45 вес орудия 22.5т, энергия 54МJ, э/т 2.4 Пересвет

10"45 вес орудия 22.5т, энергия 68МJ, э/т 3  была бы

Да, с облегчённой 10" кто то был хитрым, но с другой стороны 8" получилaсь:

8"45 вес орудия 12.22, энергия 35,5МJ, э/т 2.9

---

к нашему вопросу:
снаряд 470 кг 700 м/с ->115МJ

12"40 вес орудия 43т, энергия 115МJ, соотношение э/т 2.67

э/т  2.67 > 2.42/2.43 но < 3

115МJ 400 кг 758 м/с

Отредактированно Alkirus (26.01.2012 23:58:03)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #471262
В книге Широкорад Энциклопедия отечественной артиллерии  Таблица 242 "Боекомплект 12"/40 пушек" стр.433 указано;
Бронебойный старого чертежа вес  ВВ - 5,3 кг
Бронебойный обр 1907г  - 6,0 кг

Это, скорее всего, косяк Широкорада - а может быть вес взят общий для заряда, вместе в оболочкой. Потому как тут я все же больше верю Грибовскому, который ссылается на Кладо - тот дает именно содержание ВВ в % от веса снаряда. Для 12" получается 3,3 кг.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #471263
ага, я и прошу подумать что это значит на близких дистанциях, а именно снижение огневой производительности но всё ещё отсутствие возможности поразить ГП итд.
Повышение СК работало против других ЭБР, например выбить туже скорострельную артиллерию противника, но против аллбиггун хрен редьки не слаще

На близких дистанциях, по настильной траектории ГК будет стрелять бронебойными снарядами - в надежде таки пробить броню и добраться до чего то важного. Но все важное прикрывается достаточно надежно: эквивалентную защиту машин и артпогребов по "английской схеме" того времени я вам приводил - ну пробьет снаряд ГК верхний пояс на ближней дистанции, и что? Взрывчатки там на уровне 6" фугасного снаряда, а осколки 2" палубы не пробьют. Остается надежда поразить казематы или башни СК - но и тут не все радужно: большинство флотов, в отличии от японцев в РЯВ запаса снарядов в казематах не держали. Есть еще барбеты башен ГК, или башен СК (где они есть) - но это лотерея, т.к. тут есть сильная вероятность рикошета. Среднекалиберные фугасы и не предназначены чего то там пробивать: их задача разрушать все легкодоступное (в т.ч. незащищенный броней борт и надстройки) и воспламенять то, что может воспламениться. А пожары надо тушить - АлександрIII в Цусиме перевернулся из-за принятой забортной воды, которой тушили пожары - с абсолютно целым блавным броневым поясом. И вот на 8 ваших 12" бронебоев в минуту вам в ответ прилетит 4 таких же бронебоя, и еще пара дюжин 6" фугасов в качестве довеска. Если бы дело происходило на большой дистанции, то эти снаряды СК можно было бы почти не учитывать, т.к. процент попаданий их был бы мизерным, по сравнению с ГК - к тому же, у ГК был бы шанс поразить бронепалубу, через относительно тонкий верхний пояс, или, упав с недолетом, нанести подводную пробоину. На близкой дистанции 12" снаряд либо взорвется над бронепалубой, либо отрикошетит от поверхности воды прямо в ГБП - с соответствующим эффектом. Есть конечно вероятность поразить оконечности, или башни - но она гораздо меньше, чем просто попасть в корабль врага.
в общем, как я уже писал - на большой дистанции крупные калибры рулят, а на ближней действие СК заставляет с собой серьезно считаться - но Куниберти, в своей статье, как раз этого то и не раскрыл.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #471263
не работает, 10-12" броню средний калибр не берёт

Крупный ее тоже не берет, или берет очень плохо на таких дистанциях - а поиграть в пробитие палуб или подводные удары на недолетах можно только с приличных дистанций.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #471263
На одной стороне случайные прямые попадания и осколки, на другой возможность выбить 2-3 орудию одиним близким попаданием

Это только при общей батарее: нглийский стандарт - один каземат - одно орудие.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #471263
это японскии снаряды, да и разница эта небольшая, как повезёт

Японских (английских) фугасов СК было много, гораздо больше 12"  попавших снарядов - им повезло чисто по статистике.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #471263
почему нетак, если брать скорострельность и точность то так.

Чем же? - скорострельность СК выше, а точность, на ближних дистанциях, не уступает ГК.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #471263
Фугасный эффект, в частях корабля неприкрытых броней да, будет мощнее, если невзорвётся на обшивке, но как правилo в таких участках нет нечего жизненно важного.
Вот другое дело прикрытые части корабля, там где артиллерия, машины, команда, там эффект от разорвашигося с наружи 6" фугасы будет на порядки уступать фугасному действию взорвавшигося за броней 12" снаряда

Взорвавшемуся за броней верхнего пояса - абсолютно. А главный пояс со скосом палубы одинаково не пробьют что тот, что этот. Это надо снаряды калибром 14" и более - а таких в 1903 году еще нет даже в проекте.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #471263
осколки и прямые попадания в ствол

Тем не менее оно было - и не меньше, чем от 12" попаданий - просто в силу статистики находили уязвимые места, а не просто за счет мощи заряда. Потому как этих 6" было МНОГО.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #471268
Точных данных не имею, но думается, что разница в цене не фатальна. В дорогих снарядах Рудницкого было, на память, 28% ВВ. Здесь вес ВВ 8,5%. Соответственно, сталь нужна совсем не та, что у Рудницкого. Ну а с некоторым удорожанием, учитывая результаты стрельб, придется мириться.
Кстати, более тяжелые снаряды будут стоить больше хотя бы в силу большего веса. И увеличение фугасного эффекта у тяжелых снарядов при сохранение процентного состава ВВ, будет меньне, чем при переходе к обр.1907 г. Просто большую железную "дуру" ВВ должно будет рвать. Обр. 1907 г все же более тонкостенный, чем более тяжелый при сохранении чертеже 1892 г.

Цена снаряда определяется не столько ценой стали, из которой он сделан (хотя цена качественной стали будет много выше), сколько стоимостью работ по его изготовлению и чистовой обработке. Тонкостенные фугасы для морских пушек обходились очень дорого в изготовлении. Мы не потянули не только снарядов Рудницкого, но даже более простых снарядов с фугасностью в 7% - получив в итоге то убожество, с которым въехали в РЯВ - с 6 килограммами пироксилина (1,8% веса снаряда).
Так что вес самого снаряда влияет тут не шибко сильно, сам по себе - на чрезмерную стоимость тяжелого 455 кг старого стального снаряда как то никто не жаловался.
П.С. чертежи фугасных снарядов обр. 1907 и 1892 года сильно различаются. Кстати, у Широкорада есть рисуночек, где это наглядно видно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #471271
Да, за счет большей начальной скорости русского снаряда. Затем более легкий снаряд быстрее теряет скорость и, соответственно, быстрее падает толщина пробиваемой брони.

При опытовых стрельбах это обнаружат быстро. И желание вернуть тяжелый снаряд будет сильным - но захотят ли наши адмиралы иметь снаряды в БК разного веса, когда всегда стремились в одновесности? - легкий фугас и тяжелый бронебойный, и, возможно, тоже тяжелый, но дешевый (относительно) коммон а-ля рюсс - один 331,75 и два по 405 кг - при практически одинаковой длине.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #471271
У меня сделана интерполяция по трем точкам. Вы же сделали прямой пересчет по кинетической энергии. Метод интерполяции, причем двумя моделями, несомненно, точнее.  Поэтому о 400 кг говорить нельзя. При 100 кг заряде для 386 кг снаряда где-то 730 м/с начальная скорость и будет. Но, учитывая нелинейную зависимость давления газов при движении снаряда в канале ствола, утверждать, что максимальное давление будет таким же, как и для известных образцов нельзя. Хотя это не критично т.к. при стрельбе из12"/40 для тяжелых 470 кг снарядов использовался заряд 125 кг. (Широкорад, Энциклопедия, Табл. 243, стр.434) И орудие его прекрасно выдерживало.

Как я уже писал - зависимиость не линейная. В принципе, по данным буржуйского Наввипс, 386 кг снаряд 40-калиберной английской пушки заряд кордита в 95 кг разгонял до 762 м/с - но характеристики английского кордита и нашего бездымного пороха были разными (хотя вроде как эксплуатационные характеристики нашего тогдашнего были лучше), да и при всей его 40-калиберности английский ствол был чуть длиннее нашего (длину считали по разному). Балакин приводил данные для 140 кг заряда кордита - но это, скорее всего, просто предельная величина заряда, никогда не использовавшаяся в реальном бою.
Так что я бы все же поставил на 730 м/с для 405 кг снаряда при заряде в 100 кг. Впрочем, это не принципиально - и 720 м/с тоже будет неплохо, для такого веса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #471287
Я бы вообще не связывался с мелинитом, загнал в фугас обр.1907г килограмм 27 пироксилина (плотность по БСЭ 1,56—1,64 г/см3, берем 1,6) вместо 28 кг тротилла (Плотность тротила - 1654 кг/м3) и все

27 кг пироксилина влезть в тот же объем вряд ли могут даже в виде пресловутого "слонита": 1,56—1,64 г/см3 это удельная плотность пироксилина - на самом деле даже плотности 1,2 для сухого, и 1,3-1,4 для увлажненного и то достигается только прессованием. Причем, куски больше 1 кг прессовать не рекомендуется, т.к. плотность будет неравномерная - большой заряд придется набирать из отдельных шашек. По технологии получения "слонита" полный мрак - но Крылов утверждал, что дело выходило настолько дорого и муторно, что его не стали развивать, а перешли на тротил. Плюс пироксилину нужна защитная оболочка, чтоб не поглощать влаги, или наоборот - не пересохнуть - так что хорошо если в тот же объем зарядной каморы влезет килограмм 20 пироксилина.
П.С. Все же 27 килограмм пироксилина в 38 дюймовой длины 12" фугас влезть может и сможет - на чертеже видно, что часть длины снаряд обр. 1907 года набирает за счет баллистического наконечника. Можно сделать снаряд с бОльшим объемом зарядной каморы при той же длине - но по цене он уже приблизится, наверное, к снарядам Рудницкого.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #471287
Кстати, про "роковое" влияние влажности пироксилина в снарядах 2ТОЭ. Из Большой Энциклопедии: Пироксилиновые пороха устойчиво детонируют (в сухом виде и при заполнении водой)

Пироксилин и пироксилиновый порох это две большие разницы - хотя и то и это взрывоопасно. Но взрывается далеко не всегда. И пироксилин, как бризантное ВВ, при всех его недостатках, лучше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #471287
Плотность расплава при 124 °C 1589 кг/м³ по Википедии. Словом, в 12дм снаряде примерно 27 кг получится

Чуть поменьше - зарядную камору надо хорошо вылудить. А даже миллиметр олова съест энное количество объема.

Отредактированно Родривар Тихера (27.01.2012 03:59:50)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471426
Но все важное прикрывается достаточно надежно: эквивалентную защиту машин и артпогребов по "английской схеме" того времени я вам приводил - ну пробьет снаряд ГК верхний пояс на ближней дистанции, и что? Взрывчатки там на уровне 6" фугасного снаряда, а осколки 2" палубы не пробьют.

защита хорошая но не непроницаемая, если 12" снаряд после пробития 9" брони останется целым то 3" некеливая броня, даже под наклоном, это совсем немного.
Взрывчатка на уровне 6" фугасных это у русских бронебойных, у други 11-19 кг взрывчатки, даже пре непробитие скоса будет большое разрушение подводного борта.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471426
Среднекалиберные фугасы и не предназначены чего то там пробивать: их задача разрушать все легкодоступное (в т.ч. незащищенный броней борт и надстройки) и воспламенять то, что может воспламениться. А пожары надо тушить - АлександрIII в Цусиме перевернулся из-за принятой забортной воды, которой тушили пожары - с абсолютно целым блавным броневым поясом.

вот это откуда так достоверно известно что в результате тушения пожаров?
И пожары эти полыхали вроде больше часа, будем ждать часик под огнём аллбиггуна пока будут тушить пожары?
А уж Князь Суворов, почему он то часами то не самозатапливался от тушения пожаров?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471426
И вот на 8 ваших 12" бронебоев в минуту вам в ответ прилетит 4 таких же бронебоя, и еще пара дюжин 6" фугасов в качестве довеска.

и что, 12" снаряды точно также уничтожат всё легкодоступное.

Ишод боя решит что уже в горящии и разрушенные надстройки и небронированные части борта прилетят дополнительные 6" фугасы?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471426
а на ближней действие СК заставляет с собой серьезно считаться - но Куниберти, в своей статье, как раз этого то и не раскрыл.

разумеется на блитких дистанциях с ним надо серьезно считаться, на дальних он просто неефективен

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471426
Это только при общей батарее: нглийский стандарт - один каземат - одно орудие.

теоретически на такой дистанции броню казематов СК должны пробивать полубронебойные 12" снаряды, 30-40кг взрывчатки внутри цели

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471426
Взорвавшемуся за броней верхнего пояса - абсолютно. А главный пояс со скосом палубы одинаково не пробьют что тот, что этот. Это надо снаряды калибром 14" и более - а таких в 1903 году еще нет даже в проекте.

надо было проектировать, 1 в/м 14"40 на 10 каб, страсть :-)

Кроме ГП есть ещё оконечности, 3"-4" броня держит 6" фугасы, 6" бронебойные могут пробить разве что 3" броню.

12" пробивают всё без проблем, теоретически потом могут и разрушить карапасную броню. Тоесть даже если скос бронепалубы после ГП и уцелеет то все равно возможны затопления угольных ям на всём протяжение корпуса, полное затопление оконечностей. Ну и кроме того разрушение всего за верхним поясом и казематами. И разумеется всё небронированое 12" разрушат тоже.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471426
Тем не менее оно было - и не меньше, чем от 12" попаданий - просто в силу статистики находили уязвимые места, а не просто за счет мощи заряда. Потому как этих 6" было МНОГО.

так сколько было попаданий СК которые выводили из строя ГК?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #471442
Чуть поменьше - зарядную камору надо хорошо вылудить.

Я дал примерную оценку. Пусть 25-26 кг. В любом случае применение фугасного снаряда обр. 1907 с пироксилином даст весьма значительный эффект. Об этом речь. Все же, на мой взгляд, с мелинитом связываться не стоило бы.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #471470
Доводилось читать про испытания снаряда, снаряженного бездымным порохом, по итоговому снарядному мраку РЯВ.

Это, очевидно, испытания Иессена?