LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #472290
От ПА до Чемульпо 288 миль. Вопрос : с какой скоростью порт-артурская эскадра должна была идти на помощь?

Мало того, что эскадра в принципе не могла так быстро прийти на помощь, но меня прямо таки умиляют такие вот суждения:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #472235
И если б где-то к 3-м часам полудни 1ТОЭ, собиравшаяся кстати, в поход, появилась у Чемульпо, блокировав там Уриу, Руднев оказался самым бы прозорливым капитаном российского флота.

Ведь на них всегда можно резонно возразить - а если бы эскадра появилась где то к 6 часам пополудни, с нее еще могли бы успеть увидеть тонущий Варяг, и кем бы в такой ситуации оказался бы Руднев?
Вообще, эти "если бы", да еще сказанной таким серьезным тоном, не могут не умилять...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472292
Если время считать от "Тиоды", а там заметили "Варяг" через 10 минут, после выхода. То получается, что это как раз те самые 10 минут дрейфа "Варяга", по обоим вариантам.

Так зачем Варягу дрейфовать то после снятия с якоря??

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472292
В случае задержки на 10 минут, начав разгон после 10 минутного дрейфа, ему в 11:41, будет еще далеко до Иодольми.

Еще раз - откуда возьмутся 10-минутная задержка и 10-минутный дрейф?
Вы очевидно не вполне понимаете достаточно элементарную вещь - совершенно не важно сколько времени Варягу нужно для подготовки к даче хода. Час, два, три, не важно. Но когда он все таки будет готов это сделать, то он сможет дать ход сразу же после снятия с якоря, и сможет сразу же начать разгон. А пока он не будет к этому готов, ему и нет смысла сниматься с якоря. Не дрейфовать же в самом деле 10 минут..

Время же необходимое на подготовку к даче хода важно именно и только для японских кораблей. Для них каждая минута задержки значима по многократно вышеописанным причинам.

Отредактированно Grosse (28.01.2012 21:30:52)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #472290
От ПА до Чемульпо 288 миль. Вопрос : с какой скоростью порт-артурская эскадра должна была идти на помощь?

Ультиматум Уриу был датирован 26-м числом. Нападение нв Кореец было совершено в 15:55. Около 4-х часов следующего дня его взорвали и стали потихоньку топить Варяг. Итого с момента нападения прошло 24 часа.
288: 24 = 12 узлов. Хотя, разведотряд из Аскольда и Новика мог давать и 22 узла.
Вполне можно было рассчитывать на спасение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #472467
Ультиматум Уриу был датирован 26-м числом. Нападение нв Кореец было совершено в 15:55. Около 4-х часов следующего дня его взорвали и стали потихоньку топить Варяг. Итого с момента нападения прошло 24 часа.
288: 24 = 12 узлов. Хотя, разведотряд из Аскольда и Новика мог давать и 22 узла.
Вполне можно было рассчитывать на спасение.

"Ультиматум был датирован..." Это не главное. Главное в том, что Руднев узнал об этом ультиматуме утром, 27 февраля, когда текст этого ультиматума на "Варяг" привез Сене.

Во-вторых, Вы, уж не сочтите за провокацию, опять не вникаете в мелочи. Даже если бы Руднев расценил "нападение" на "Кореец", как акт войны и... и что дальше? Он должен был об этом сообщить в ПА. Иначе помощь не придет. Время потратить на сообщение. Из Сеула! В ПА, получив сообщение Руднева, должны были его осознать, принять решение и довести это решение до командиров кораблей. Командиры кораблей готовят корабли к походу и бою и докладывают о готовности командующему. Командующий отдает приказ и корабли выходят на внешний рейд. Там собираются. Собрались и пошли в сторону Чемульпо.
Прониклись? А теперь можно считать.
По моим, приблизительным, прикидкам (особо не считал), нашим крейсерам и самым быстроходным броненосцам (а их брать надо, иначе не стоит и огород городить), что бы добраться до места назначения к 12.00 27-го числа, нужно начать движение в сторону Чемульпо не позже 20.00-21.00 26-го числа. Т. е. с момента "нападения" на "Кореец" до момента начала движения "деблокирующей группы", должно пройти не более четырех-пяти часов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #472564
При таком раскладе он должен был задержать Уриу в Чемульпо как можно дольше. Этим он и мог принести пользу РИ, а не своим прорывом.

Тогда не стоило вообще рейд покидать. Стоять до последнего.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #472564
Имеются достоверные факты об установлении радиосвязи между Варягом и Золотой горой.

ЕМНИП об этом говорилось в книге изданной в 1955 году в Нью-Йорке , и то со слов Власьева(который был в Порт-Артуре). Никаких друх сведений об этом мне не попадалось. Поделитесь источником достоверных фактов.

Ув. Инвинсибл, при всем уважении к Вам и Вашим заслугам на форуме, при том что уже много много лет мы тут с Вами общаемся, не могу не отметить что в данном конкретной теме Ваша позиция, мягко говоря, не понятна. То ли Вы просто шутите постоянно, то ли троллите, то ли издеваетесь, но так или иначе львиная доля Ваших утверждений, высказанных здесь, заведомо и очевидно несостоятельны. И это настолько очевидно, что на эти утверждения даже возражать не приходится, просто не на что возражать.
Ну как можнго всерьез расматривать это, к примеру, утверждение:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #472468
А его в это время еще можно было спасти. По крайней мере экипаж. Нормально выглядел бы. Героем. Выдержал бой. Уцелели  люди.

Ведь вполне понятно как Руднев этой ситуации на самом деле выглядел бы. Классическим паникером.
Командира эсминца Ленин за куда меньший проступок расстреляли, но у него хоть масса смягчающих обстоятельств была, коих у Руднева просто не было.
И выглядело бы все так, что появились какие то желтые макаки (напомню что шел первый день войны и всерьез японцев еще не воспринимали), выдвинули какой то нелепый ультиматум БЕЛОМУ офицеру РУССКОГО флота, получили на него законнный протест нейтралов и успокоились. А этот офицер до того запаниковал, что попробовал зачем то покинуть нейтральный рейд, а когда не получилось, то и вовсе ополоумел и принялся крейсер зачем то топить, бросил его в полузатопленном состоянии, команду перевез на нейтральные суда. Своевременно подошедшим судам Артурской эскадры спасти крейсер уже не удалось.
Вот так бы все выглядело.
Конечно Руднева после этого как минимум выгнали бы с флота с позором, но это в лучшем случае. Но могли и заставить выплатить убыток казне из собственного кармана, слава богу дворянину это сделать несколько проще, чем тому командиру черноморского эсминца, что посадил его на мель, и потом выплачивал за ремонт.
И это только один пример, но все Ваши утверждения из той же серии. Можно столь же занудрно разбирать каждое, но что то не хочется, ввиду их самоочевидной неверности.

Отредактированно Grosse (29.01.2012 14:47:25)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472315
Еще раз - откуда возьмутся 10-минутная задержка и 10-минутный дрейф?
Вы очевидно не вполне понимаете достаточно элементарную вещь - совершенно не важно сколько времени Варягу нужно для подготовки к даче хода. Час, два, три, не важно. Но когда он все таки будет готов это сделать, то он сможет дать ход сразу же после снятия с якоря, и сможет сразу же начать разгон. ...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #472420
В реале он потратил от сигнала "поднять якорь" до движения малым ходом 10 минут всего.
11 ч. 10 м. Все наверх с якоря сниматься
11 ч. 20 м. Крейсер снят с якоря и направился...
...

Извиняюсь за нижеследующее многословие, но мне кажется это необходимо.
В один прекрасным момент, ув.abacus, обозначил предположение/мнение о том, что от подачи команды, до начала движения, проходит 10-12 минут. Это было сказано в намек на японцев. Исходя из принципа равности условий (если нет других данных) я попытался приложить это же и к русским (Варягу).
У русских:
В 11:10, следует команда "все ... сниматься". Это время подачи команды, а не начала движения матросов. Разве нет?
В 11:20, следует команда на ход (крейсер снят с якоря). Это время подачи команды, а не отметка начала перемещения корпуса корабля относительно воды. Разве не так? Тем более, что крейсер действительно движется, относительно стоящих на якоре.
Что касается времени поднятия якоря на испытаниях, так это возможно чистое время, а не от подачи команды?
Далее начинают двигаться поршни, коленвалы, вращаться винты. Наконец, через "10-12 минут" пошло движение относительно воды. Понятно, что все это приблизительно, не по секундомеру, но все же.
До того, крейсер просто дрейфует (10 минут), играя гимны.
В 11:30 начинается собственно движение относительно воды и разгон.
"Тиода"..., хрен с ней, забываем. 5 минут крейсер набирает ход (в нашем варианте - полный).
В 11:35 (12:10 яп.), "быстрый Варяг" замечен и японцы начинают шевелится.
В 11:45 (12:20 яп.), "Асама" ложится на курс SW. Стоя на месте, трудно изменить курс. Следовательно "Асама" уже в движении.
Для "Асама", потребные на движение 10 минут, уже прошли. То ли шевелятся быстрее, то ли заметили раньше.
Варяг, к этому моменту пройдет:
10 минут дрейфа, со скоростью 2 узла (не согласен на 3,5 узла, без достаточных оснований) - 3,3 каб.
15 минут разгона, по упрощенной методике (первые 3 минуты - по 3 узла), еще 37 каб.
Получается позиция как в реале. Т.е. фигня-с, в некотором роде. Но и версия "быстрого Варяга", начинает сыпаться, как построеная на песке.
Для приближения расчета к реальности, необходимы уточнения:
1. Позиция "Варяга" и "Корейца". Если не ошибаюсь, то на всем известной карте, изображены места гибели Варяга и Корейца.
Для "Варяга" это примерно совпадает с якорной стоянкой. Но с якорной стоянкой "Корейца" - нет. Он должен быть от "Варяга" где-то на 2 каб., а не на 6, как на карте. Следовательно и "4 мили в 11:45" нужно откладывать с учетом этого. Чем точнее будет учтено все возможное, тем и точнее будет результат. А это растояние, определяет позицию "Асамы" в 11:45 (12:20 яп.).
2. Скорость течения - 2 узла. На рейде - это максимум, потом оно должно ослабевать.
3. Те самые "10-12 минут", для нашей модели похоже перебор. Но 1-2 минуты наверное учесть все же стоит.
Согласятся уважаемые оппоненты или предложат свои варианты?

Отредактированно alstep (29.01.2012 16:01:11)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472659
но настолько ли оно сильное? 20 тысяч лошадей сможите удержать?

Мощность пропорциональна оборотам, и 20 тыс л.с. будет когда винты раскрутятся до 150-160 об/мин.
Если сразу перевести золотник на полный ход, машина будет брать пар больше чем дают котлы и произойдет просадка давления. Поэтому разгон синхронизируется с ростом паропроизводительности котлов.

У огнетрубных котлов, с их большим объемом воды, было одно преимущество перед водотрубными, - при падении давления выход пара увеличивался без большого падения уровня, а у водотрубных при падении уровня воды и требовалась подкачка холодной воды. Так что с точки зрения динамики разгона, водотрубный котел возможно будет уступать огнетрубному.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #472624
Эт Вы о чём-с? Об потоплении "Варягом" "Такачихо"?

Лавры Журдениса покоя не дают?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472697
И 1-2 минуты явно слишком много. После подачи команды дать ход, при полностью готовых к этому машинах, винты начнут вращаться уже через секунды. По данным Мельникова - конкретно 8 секунд. ...

У Мельникова, 8 секунд - это время исполнения команды в машинном отделении. Что имеет несколько другой смысл.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472697
Поэтому 3 узла, указанные в лоции, не только наиболее вероятны, но и представляет из себя некий усредненный вариант.

В лоции указана скорость 2,75 узла, как максимальная. Но Бэйли указывает более конкретно, в данный момент, 1,75-2 узла.
В расчета принята - 3,5 узла. На каком основании-усреднении?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472697
Конкретно возразить на что?

На два пункта вы уже возразили и я ответил. По якорной стоянки "Корейца" есть возражения?

Отредактированно alstep (29.01.2012 18:22:50)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #472604
ЕМНИП об этом говорилось в книге изданной в 1955 году в Нью-Йорке , и то со слов Власьева(который был в Порт-Артуре). Никаких друх сведений об этом мне не попадалось. Поделитесь источником достоверных фактов.

Это конкретно обсуждалось ранее и приводились документы. Все вроде были согласны. Но найти ту ветку на старой цусиме я затрудняюсь.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #472612
М-да. Никто меня неслушает, а потом все по-моему, по-дурацки получается   В самом начале же говорил, не достаточно информации для однозначных выводов. И есть где искать, есть что искать, и есть надежда, что удастся развеять сомнения хотя бы в части состояния машин. Так нет опять сцепились и давай буквы по пикселям размазывать. Чего добились? Образовалось две банды вежливо поколачивающих друг друга. Прозвища напридумывали, фантастического сока моска набрызжели- может пора остановиться? Вроде на имеющейся информации все гипотезы построены армии сформированы, дальше решать кто прав можно абсолютно любым способом- например замутить страйкбольную войнушку, или по простому- стенка на стенку. Явно лучше чем зафлуживать форум и то интересное, что выкладывали в теме в начале.

Это конечно натуральный флуд для этой ветки и даже для раздела "Альтернативная история" это давно потеряло свою актуальность. Но вас никто слушать не будет, ибо борьба на самом деле идет за признание идеи быстрого Варяга как уже установленной "научной истины".
Мне, например, просто смешно. Я знаю, что спорить бесполезно, но признать "истину" не готов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472618
Ув. Инвинсибл, при всем уважении к Вам и Вашим заслугам на форуме, при том что уже много много лет мы тут с Вами общаемся, не могу не отметить что в данном конкретной теме Ваша позиция, мягко говоря, не понятна. То ли Вы просто шутите постоянно, то ли троллите, то ли издеваетесь, но так или иначе львиная доля Ваших утверждений, высказанных здесь, заведомо и очевидно несостоятельны. И это настолько очевидно, что на эти утверждения даже возражать не приходится, просто не на что возражать.

А вот это лишнее. Я поставил конкретные вопросы. На них и отвечайте.
Еще раз повторю, что от вас требуется:
факт успешного прорыва российского корабля из закрытой бухты.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #472618
Ведь вполне понятно как Руднев этой ситуации на самом деле выглядел бы. Классическим паникером.
Командира эсминца Ленин за куда меньший проступок расстреляли, но у него хоть масса смягчающих обстоятельств была, коих у Руднева просто не было.
И выглядело бы все так, что появились какие то желтые макаки (напомню что шел первый день войны и всерьез японцев еще не воспринимали), выдвинули какой то нелепый ультиматум БЕЛОМУ офицеру РУССКОГО флота, получили на него законнный протест нейтралов и успокоились. А этот офицер до того запаниковал, что попробовал зачем то покинуть нейтральный рейд, а когда не получилось, то и вовсе ополоумел и принялся крейсер зачем то топить, бросил его в полузатопленном состоянии, команду перевез на нейтральные суда. Своевременно подошедшим судам Артурской эскадры спасти крейсер уже не удалось.
Вот так бы все выглядело.
Конечно Руднева после этого как минимум выгнали бы с флота с позором, но это в лучшем случае. Но могли и заставить выплатить убыток казне из собственного кармана, слава богу дворянину это сделать несколько проще, чем тому командиру черноморского эсминца, что посадил его на мель, и потом выплачивал за ремонт.
И это только один пример, но все Ваши утверждения из той же серии. Можно столь же занудрно разбирать каждое, но что то не хочется, ввиду их самоочевидной неверности.

Ну нет. Паникером он выглядел бы именно в вашем варианте. Бросить друзей и идти на пролом - это смахивает на трусость или затуманенность мозга.
Даже если б он пришел в ПА его спросили: а где же Кореец? Бросил? Сдал врагам? Никакого героизма. Когда штаб 2ТОЭ оказался в подобной ситуации на пути к Владику, он предпочел сдаться врагу вместе с ЗПР. Для них это меньший позор был.
А пример с Лениным тут не к месту. Тогда еще не научились расстреливать за непослушание.

После того, как команда Корейца выразила желание идти сражаться вместе с Варягом, вопрос о 20 узлах отпал автоматически. Скорость отряда была 12 узлов.
Или вы считаете, что Руднев должен был ехать на Кореец и уговаривать его экипаж затопиться или сдаться в плен, тогда как сам пойдет на прорыв?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #472644
Скорость течения - 2 узла. На рейде - это максимум, потом оно должно ослабевать.

Когда на рейде 2 узла, на фарватере - 3.