charlie написал:

Оригинальное сообщение #388857
Как сказать, в таблице на стр.280 указан планируемый состав артиллерии Кронштадта на 1870г-990 орудий, из которых только 103 (грубо 10%) современные 8"-9" нарезные пушки обр.1867 и почти 560 3-пудовых и 60фн орудий с ограниченной скорострельностью и бронепробиваемостью. Негусто...
А вот после реализации к 1874-76 второй части программы усиления с установкой дополнительных 39 9" и 44 11" можно говорить о значительном росте шансов на срыв вражеской атаки

Давайте еще раз посмотрим страницу 280:
"23 января 1868 г. царь утвердил порядок первого переходного вооружения Кронштадтской крепости. Суть его раскрывается в приводимом ниже документе Артиллерийского управления.

«Принятие во флот броненосных судов совершенно изменило условия, которым должно удовлетворять хорошее вооружение приморской крепости. Прежде существовавшия гладкостенныя береговыя орудия, удовлетворительно действовавшия против деревянных судов, оказались вовсе недействительными против судов, обшитых железом. Обстоятельства эти сделали совершенно необходимым полное перевооружение наших приморских крепостей нарезными орудиями новой системы и больших калибров, способными успешно действовать против броненосных судов. При таком перевооружении наших приморских крепостей на первом плане должен стоять важнейший из береговых пунктов – Кронштадт.

Для приведения Кронштадтской крепости в состояние, удовлетворяющее современным требованиям обороны и соответствующее ее значению, признано необходимым придать к наличному ее вооружению до 400 нарезных береговых пушек большаго калибра, до 100 нарезных орудий средняго калибра для сухопутной обороны и до 100 нарезных мортир дальняго бросания.

Снабжение Кронштадта таким числом орудий новой системы и всею материальною частию, необходимою для действия из них, потребует много времени и больших денежных затрат. Между тем, на случай открытия военных действий, необходимо возможно в скорейшем времени хотя отчасти привести Кронштадтскую крепость в возможность успешно состязаться с броненосным флотом и для того, воспользовавшись теми орудиями новой системы и большаго калибра, которыя до настоящаго времени уже изготовлены, оставить пока на вооружении лучшия из прежних орудий и снабдить их полною материальною час- [стр. 281] тию… для переходного вооружения Кронштадтских укреплений назначено следующее число орудий:
пушек нарезных 8д – 95
пушек нарезных 8 1/2д – 8
пушек нарезных 6,03д – 40
гладкоствольных 10 3/4д (разсверленных из 8д) – 5
гладкостенных 60-фунт. – 392
гладкостенных 3-х пуд. бомбовых – 173
гладкостенных 24-х фунт. (исключительно для сухопутной обороны) – 26
единорогов 1- и 1/2- пуд. (для сухопутной обороны) – 119
мортир нарезных 6д (для сухопутной обороны) – 41
мортир гладких 5-пуд. чугунных и медных – 73
мортир гладких 3-х пуд. медных – 13
мортир гладких 2-х пуд. медных – 10
Всего орудий – 995…»7 [опечатка; должно быть – 778] (??????? - Eustas)
Из перечисленных орудий 778 находились в Кронштадте, в том числе 48 восьмидюймовых пушек; 206 орудий предполагалось доставить в летнюю навигацию 1868 г. и 11 – с открытием навигации 1869 г. Все работы должны были вестись с таким расчетом, чтобы полностью проект был осуществлен весной 1869 г.

Обратите внимание на дату самого документа и на срок окончания работ. И сопоставте с датами вступления в строй "Русалок" и "Адмиралов".
А теперь давайте посмотрим на даты принятия на вооружение упоминаемых артсистем:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/19.htm
Морское ведомство в 1863 году выдало Круппу заказ на 68 8" гладкоствольных стальных заряжаемых с дула орудий для батарейных броненосцев. Впоследствии заказ уменьшили до 48. (Одновременно и Военное ведомство заказало Круппу 60 таких же пушек.)
Первые 8" орудия были получены от Круппа в конце 1863 года, к концу 1864 года— еще 28, но на суда их не ставили.
В том же 1864 году 8" гладкоствольные пушки, как уже от­деланные (длиной в 21 клб), так и болванки (длиной в 21,9 клб), было решено нарезать по «прусской» системе.
Первые четыре 8" нарезные пушки Крупп поставил в 1865 году и 26 - в 1866-м.

По 6,03" сухопутным пушкам с ходу ничего сказать не могу. Но
"Первые четыре 6,03" пушки Обуховского завода Морское ведомство получило в 1868 году."  http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/14.htm

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/24.htm
"В 1864 году было поставлено 22 9" гладкоствольные пушки Круппа. 9 башенных лодок (кроме «Единорога» и «Смерча») вооружались 9" гладкоствольными пушками.
В марте 1865 года Крупп предложил переделать 9" глад­коствольные пушки, снять чугунную оболочку и заменить ее двумя рядами стальных колец. В конце 1868 года 19 орудий отправили на переделку к Круппу, в следующем году их воз­вратили в Россию.
На 22 9" скрепленные пушки нового чертежа для флота за­каз Круппу был выдан в июле 1868 года."

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/30.htm
"В 1869 году Морское ведомство заказало Круппу четыре 11" пушки обр.1867 г. (№ 73, 74, 75 и 77). Они были доставле­ны в августе 1871 года; две — № 73 и 74 установили на поповке «Новгород». Кроме этих четырех пушек в 1877 году ГАУ пе­редало Морскому ведомству на время такую же пушку за № 4 для испытаний снарядов с медными поясками.
Первую пробную 11" пушку № 332 отлили на Обуховском заводе в начале 1872 года и отделали в 1873-м. Испытания про­шли в конце 1873 года"

В 1868 - 1870 годах нарезные орудия только начали поступать на вооружение береговой артиллерии и флота. Те же мониторы были вооружены гладкоствольными орудиями. Гладкоствольными орудями первоначально предполагалось вооружить "Петр Великий". А 11" орудий еще физически не существовало. Естественно, при этом никто не собирался сразу списывать имеющиеся гладкоствольные орудия.  Поэтому в процентном отношении нарезных орудий не могло быть много.
При этом имейте в виду, что к моменту, когда были установлены 9" и 11" орудия "немного" изменились броненосцы. Например, толщина брони подросла с 6"-7" до 11"-12". Поэтому то, что было достаточно в 1868-м, стало совершенно недостаточным в 1876-м.

Олег 69

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #388992
При реальном финансировании оспорить господство над Черным морем у турок не получиться.

Так идея не в том, чтобы оспорить господство, а в том, чтобы создать угрозу, которую нельзя игнорировать не только у русских берегов, но и у турецких. Другими словами - затруднить действия турецкого флота.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #388992
На 1-2 приза в каждом походе.

Это если повезёт кого-то встретить. 

charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #389027
проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал»

Однако.
1. Разницы между 6000т и 1000т не заметно? А ведь часть корветов - 850т.
2. Смешной проект. Как это всё будет крепиться к деревянному набору (да ещё и гнилому) хотелось бы посмотреть.
3. Итак, по Вашей методе, берём 200-300т и вешаем на 1000т корвет. Неплохая перегрузочка, не считая артиллерии. И что снимать будем?
4. Вы уж скорость Львицы, Памяти Меркурия и прочих, озвучте, пожалуйста. Для сравнения с турецкими броненосцами. А то они и ДО перегрузки 10 узлов не все/всегда давали.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #389245
Это если повезёт кого-то встретить.

При такой логике крейсерские операции нет смысла проводить. Главная задача не перетопить больше судов, а прекратить перевозки. Что достигаеться большим временем нахождении большего числа крейсеров на позиции.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #389245
Другими словами - затруднить действия турецкого флота.

Затруднить то и не получиться. Вступать в бой с турецким броненосцев бронеклиперам противопоказано. Затруднить могут пара броненосцев в 3000-4000 тонн. При этом по одному ходит туркам опасно, только отрядом. Значит в целом турецкое "присутствие" в Черном море снизиться и действовать наши крейсера(не броненосные) смогут более свободно. И ущерб нанесут больше.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #389245
1. Разницы между 6000т и 1000т не заметно? А ведь часть корветов - 850т.
2. Смешной проект. Как это всё будет крепиться к деревянному набору (да ещё и гнилому) хотелось бы посмотреть.
3. Итак, по Вашей методе, берём 200-300т и вешаем на 1000т корвет. Неплохая перегрузочка, не считая артиллерии. И что снимать будем?
4. Вы уж скорость Львицы, Памяти Меркурия и прочих, озвучте, пожалуйста. Для сравнения с турецкими броненосцами.  А то они и ДО перегрузки 10 узлов не все/всегда давали.

1. Заметна Площадь бронируемого борта, толщина брони  и как следствие цена-меньше в разы.
2. Как на "Севастополе" или "по Попову" всю надводную часть корпуса сделать железной  , перестройка "Севастополя" обошлась в те-же 900тыс.руб
3 На 50м корабль максимум 200т (рангоут убераем, цель-прибрежные операции)
4. Скорость "Львицы" и "Меркурия"-результат экономии на машине, предшественники быстроходнее



учитывая, что габариты КМО "черноморцев" и "джигитов" аналогичны, при модернизации 1700л.с. вместо развалюх 50-60гг войдут. Есть надежда на 11 узлов...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #389613
Тараны? По 1500-2000т?

Скорее 1200-1300 тонн. Что бы не "раздражать великие державы".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #389613
вышло вот такое чудо HMS Enterprise (1864)

Приблизительно его и имел в виду. В целом англичане его оценивали как неудачный тип(оно и понятно- создать полноценный мореходный броненосец в 1350 тонн затея абсолютно нереальная). Но в этом проекте для наших задач есть резервы. Англичане традиционно предъявляли очень высокие требования к мореходности. Энтерпрайз имел 2 полноценные палубы над ватерлинией. Если понизить высоту надводного борта, уменьшить вдвое площадь парусов(совсем отказаться слишком революционно), то можно усилить вооружение до 4-х 203 мм орудий и скорость довести до 10-11 узлов. Конечно этот броненосец будет лишь для прибрежных операции( но по одежке протягивай ножки). Главная его цель- приобретения опыта проектирования, строительства и эксплуатации броненосцев.

Такая "противоестественная" мысль возникла, а что если поповки и строить, сразу в размерах Визедмирала но с более слабой бронёй, чтобы иметь резервы для повышения борта. Ну и изыскать средства для ещё пары поповок, как можно больше.

Можно и для балтики вместо Спиридова и Чичагова пару пострить.

Поповки конечно не мореплаватели но морскии сражения и ненужны, акуратно вдоль берега можно и до проливов добратся, а там штуки 4 поповки с их броней и вооружением + миноноски, вполне себе сила

ну вроде оборонительные действия, с другой стороны активные действия поповок уже во время войны планировались:

Из-за свежих погод не состоялся новый выход кораблей к Дунаю в начале 1878 г. Не дошло дело и до перехода к Босфору для защиты предполагавшихся там минных заграждений.

о том и речь, если штуки 4 "поповки" будут способны вдоль побережья доползти до босфора то они становятся вполне себе наступательным инструментом.

Вообщем надо их делать сразу больше размером и "амбициозней".

Зима 1877—1878 гг. прошла в непрерывных ремонтных работах: команды перебирали машины, одесские и николаевские мастеровые стелили палубы на крыши надстроек, обшивали деревом внутренние помещения. На «Новгороде» вновь установили вентиляторные машины, на «Вице-адмирале Попове» решили поставить снятые с «Петра Великого»,

К этому времени в Николаеве закончили сборку нового плавучего одностенного дока подъемной силой в 3600 т. Это оригинальное сооружение конструкции инженера Стандфилда, годное для подъема как обычных, так и круглых судов, построили в Англии в 1876 г. Более года ушло на доставку его частей, механизмов, а также станков и оборудования для окончательной сборки дока в Николаевское адмиралтейство. Руководил работами автор проекта, а наблюдал за их ходом и в Англии и в России самый инициативный из помощников Попова, капитан Э. Е. Гуляев. Общая стоимость сооружения, с внесенными тем же Гуляевым усовершенствованиями, составила около 1 млн руб.

Тоесть инфраструктуру создавали паралелно, в принципе можно создавать док и больших размеров

Базовый проет Пётр?

а также с тем, что в Николаеве ничего такого не строили

Так ведь и строили корабли у которых не было аналогов

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474689
Рассматриваемый случай - хорошая иллюстрация к поговорке "скупой платит дважды"

Хотя как раз в этом случае уместнее сказать "скупой платит трижды".
Первый раз - когда выкинули много миллионов на создание практически бесполезных поповок.
Второй раз - очень много потеряли из-за отсутствия хоть сколько нибудь адекватного флота в 1877-78 гг.
Третий раз - когда все же пришлось тратить деньги на создание мореходного броненосного флота.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #474691
Хотя как раз в этом случае уместнее сказать "скупой платит трижды".
Первый раз - когда выкинули много миллионов на создание практически бесполезных поповок.
Второй раз - очень много потеряли из-за отсутствия хоть сколько нибудь адекватного флота в 1877-78 гг.
Третий раз - когда все же пришлось тратить деньги на создание мореходного броненосного флота.

полноценный мореходный броненосец Петр, здесь уже оговариались ограничения парижского трактата, скудность финансов и проблемы с судостроительной промышленностью на ЧМ.
Сколько ПВ могли быть построенны на ЧМ к 78-80му?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #474758
Сколько ПВ могли быть построенны на ЧМ к 78-80му?

Идеальный вариант (с минимальными отклонениями от реала)-развитие верфи в Керчи, 2 стапеля, закладка первой пары плавбатарей в 2200т планировалась в 1867, спуск в 1869, ввод в строй-1870 и далее с темпом пара раз в 2 года.
Таким образом в 1871, 73, 75 можно заложить и в 1874-76-78 ввести в состав флота 3 аналога "Герцога Эдинбургского"
Или один плюс казематный аналог "Петра" (приблизительно)