Renown написал:

Оригинальное сообщение #47279
Меж тем в конце июля Португалия в руках англичан.

Причем Сенявин пальцем не пошевелил, чтобы это событие предотвратить. Несмотря на состояние войны с Англией, просьбы союзника и даже прямые приказы императора.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47279
Выполнение приказа морского министра и царя, как и раньше остается невыполнимым.

Извините, что такого невыполнимого в приказе Александра?
«Признавая полезным для благоуспешности общего дела и для нанесения вящего вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы наши распоряжению его величества императора французов, я повелеваю вам согласно сему учредить все действия и движения вверенной начальству вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от его величества императора Наполеона посылаемы вам будут».
Грубо говоря, выполняй приказы Наполеона, начиная с момента получения этого приказа. Что тут невыполнимого?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47279
На запросы - как действовать - молчок.

Еще бы! Александр на время войны добровольно передал права старшего начальника над Сенявиным Наполеону. Послал приказ Сенявину о придании его эскадры Наполеону. Какие еще ему особые инструкции нужны? Есть вопросы - обращайся по команде, к Наполеону.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47279
В результате когда ЗА НЕГО командующий решил судьбу эскадры - выказал недовольство.

Не ЗА НЕГО, а ВОПРЕКИ ЕМУ! Воля императора ясно выражена в приведенном выше приказе. Он решил судьбу эскадры именно так. А Сенявин - решил иначе. Нарушил приказ.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47279
Так что царь у нас не любил признавать себя неправым и брать вину на себя.
Так же как и при Аустерлице. Так же как и со Сперанским. Так же, как и заграничным походом.

Дабы не ввязываться в оффтоп, ограничусь в этом топике лишь общим выражением несогласия по всем трем "так же". "Не так все было, не так!"

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
Более того, в мае 1808 года после (получения приказа от 1 марта) Сенявин посылает Александру письмо с прошением об отставке. За царя отвечает Чичагов: «Государь император отозваться соизволил, что как в водах, где надлежит Вам совершать плавание Ваше, кампания не прекращается и между тем, Ваше превосходительство, имеете от императора Наполеона повеление быть с эскадрой Вашей в готовности, то сим Его Величество не находит (возможности) удовлетворить желанию Вашему».

"Военнослужащий, подавший жалобу,не освобождается от  выполнения приказов и своих служебных обязанностей."
Дисциплинарный устав, однако.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
Александр знает, что Сенявин НЕ БУДЕТ выполнять приказы Наполеона. Сенявин В ЗНАК ПРОТЕСТА просит об отставке. Отставку не дают, но приказание о сотрудничестве с французами оставляют в силе.

Сомневаюсь я, что "Александр знает...". Сам он военный и поэтому знает, что

" 1. Воинская дисциплина есть строгое и точное соблюдение  всеми
    военнослужащими   порядка   и   правил,   установленных  законами,
    воинскими уставами и приказами командиров (начальников).
        2. Воинская   дисциплина   основывается  на  осознании  каждым
    военнослужащим воинского долга и личной ответственности за  защиту
    своего Отечества, на его беззаветной преданности своему народу."

в формулировках того времени, естественно.

И до Лиссабона у него еще не было оснований усомниться в Сенявине - тоже военнослужащем. На войне не всегда приходится делать то, что нравится - поэтому и нужна воинская дисциплина. 

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
Тоже надо было расстрелять?

Разве Сенявина расстреляли?!

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
такой генерал - Котляревский. Так вот он тоже в 1812 году нарушил приказ царя и разбил войска персидского шаха Абас-мирзы.

Если бы Сенявин вопреки приказу кого-нибудь разбил и за это пострадал - эту ситуацию мы бы и обсуждали. Но ведь не разбил, совсем даже наоборот...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
А Суворова, нарушившего приказ Румянцева под Туртукаем - тоже?

"В таком виде анекдот дошел до наших дней и широко используется в литературе, хотя еще в 1853 г. генерального штаба подполковник П. М. Сакович опубликовал письма Суворова И. П. Салтыкову, относящиеся к маю — июлю 1773 г., и убедительно показал, что поиск на Туртукай Суворов провел в рамках общей задачи, поставленной Румянцевым. Ни о каком суде над победителем не было и речи."
Но это оффтоп. А в качестве контрпримера напомню, что один римский консул казнил за несанкционированную успешную стычку собственного сына. Для поддержания дисциплины в армии.
 

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
«унизив прославленного адмирала, царь в его лице унизил весь Российский флот»...

Российский флот сам себя унизил в Лиссабоне. И, возможно, после, когда

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
посмотрим на реакцию подчиненных Сенявина в 1809 году после его отставки. Ему подносят серебряную чашу, на которой выгравировано: «Поднесена Его Превосходительству г-ну Вице-Адмиралу и кавалеру Дмиртiю Николаевичу Сенявину россиiскими офицерами на эскадре, под главным его начальством находившимся, во изъявленiи своего къ нему усердiя, любви и благодарности. 1809 год».

в том случае, конечно, если они благодарили Сенявина именно за заключительный, весьма сомнительный, Лиссабонский эпизод в целом блестяще проведенной компании.
Но я предпочитаю думать о людях (по умолчанию) хорошо, и надеюсь, что они все таки имели в виду победы Сенявина, а не Лиссабон.

Отредактированно 3apa3a (25.03.2009 13:08:59)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47568
Кроме того - время как раз и показало, что Сенявин был прав, Англия и Россия имели очень много общих интересов и совсем мало тем для преткновения.

ИМХО, время показало как раз обратное. Очень мало общих интересов и очень много явных и скрытых противоречий. За 100 лет 19 века Англия и Россия были союзниками в 1805-1807,1812-1814 и в 1828  году. 5 лет из 100. Остальные 95 лет - были противниками.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47568
Потому что понимал, что союз с Наполеоном ему и его государству не выгоден и просто вреден.

Лично ему - очень даже вреден. Для здоровья. Как и его отцу.
Но союз с Англией для России не просто вреден - он противоестественнен. И этот союз и существовал лишь пока была  французская угроза.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #47595
Но союз с Англией для России не просто вреден - он противоестественнен.

А доказать?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #47604
Тогда начните со столь тривиального источника как Википедия.

Википедия? О-ля-ля! Это извините для меня не источник.
Что же касается соперничества Англии и России в ЦА, то
а) Оно началось гораздо позже (ПОСЛЕ Крымской)
б) ДО Крымской это соперничество ограничивалось Турцией и Персией
в) Было очень локальным до 1856 года
г) Англия имела гораздо больше торговых и политических интересов в России, чем точек преткновения

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #47595
Но союз с Англией для России не просто вреден - он противоестественнен.

Это неверно. Союз этот был нужен прежде всего для экспорта российского хлеба, и когда появилась угроза того, что политика Павла 1 может этому помешать, его просто убили.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #47585
Очень мало общих интересов и очень много явных и скрытых противоречий.

Также неверно. Как раз-то в 18 и 19 веках политика чаще была дружественной, в русском флоте, как ни в каком другом, служила массаа английских офицеров, в т.ч. и на высших должностях, вообще, развитие русского флота шло почти исключительно по английским стандартам. В 18 веке ухудшение отношений было в 1720-21, 1726, 1788-91 гг. При этом до войны дело не доходило ни разу. В общем-то, то же и в 19 веке. Ухудшение отношений - 1801, 1807-11 - по инициативе России. Далее - каое-то время 1820-е гг., 1854-56, 1863,187-78, 1885. Но это уже за пределами парусного флота. Характерно, что Англия всегда пыталась уладить дела с Россией по возможности полюбовно. Это - естесственно, Россия никогда не считалась сильнейшей стороной на континенте, Англия же, для поддержания европейского баланса (в ее понимании) всегда подерживала слабейшую сторону. При этом Россия пользовалась особым вниманием Англии, ей разрешалось то, что не позволялось другим. В книге Гребенщиковой рассказывается, как в Англии были получены чертежи "Виктори" для тиражирования таких кораблей в России, а, скажем, швед Чапман, пытавшийся что-то заполучить похожее, был посажен в портсмутскую тюрьму.

Разумеется, имело место и соперничество, особенно, когда оно затрагивало интересы Англии на Востоке. Но опять-таки все оставалось в жестких рамках.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #47749
Ну, измена не измена, но кое-какую гнильцу подмечали уже задолго  до Лиссабона.

К данному документу не мешало бы приложить описание проступка Сенявина, ибо, помнится, Ушаков в бытность "не знаменитым" тоже нарушал приказы вышестоящего командования, да и Потемкин тоже отмечался в подобной "самостоятельности".
Конкретику пожалуйста приведите - чем был вызван данный арест?
С уважением...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
Тоже надо было расстрелять?

Он ЕМНИП был тяжело ранен и оказался в отставке, пока о нем Николай не вспомнил и не произвел в полные генералы...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47506
А Суворова, нарушившего приказ Румянцева под Туртукаем

Румянцев его вроде от командования отстранил...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #47743
Союз этот был нужен прежде всего для экспорта российского хлеба, и когда появилась угроза того, что политика Павла 1 может этому помешать, его просто убили.

Ну и когда поход в Индию стал обретать реальные контуры...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #47751
Конкретику пожалуйста приведите - чем был вызван данный арест?

Уважаемый Renown успел привести раньше меня.
От себя добавлю, что, знакомясь с этой ситуацией, я сразу вспомнил ваш пост из другой ветки о том, как комплектовалась морская пехота на Северном флоте в чеченскую войну. Сенявин заложил традицию, которая  живет в нашем флоте до сих пор.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #47762
Он ЕМНИП был тяжело ранен и оказался в отставке, пока о нем Николай не вспомнил и не произвел в полные генералы...

Генерал-Лейтенант в 30 лет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #47766
я тоже противился отдавать хорошо подготовленных моряков на соседний корабль, разве что когда они на боевую уходили...

Вообще-то тогда на Черном море война шла... Так что новые корабли как раз тоже на боевую уходили...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #47763
Да никаких реальных контуров индийский поход не приобретал. Даже прощелыга Ростопчин понимал

Ростопчин сочиняет для Павла в противовес Панину головокружительный план будущего устройства европейских дел, и 2 октября 1800 года этот план «высочайше апробован». «Дай бог, – пишет царь, – чтоб по сему было!» Основная идея: Россия и бонапартовская Франция объединяются и вершат все европейские и азиатские дела. О главном противнике, Англии, Ростопчин нашел столь сильные выражения, что Павел на полях откомментировал: «Мастерски писано!» Британский кабинет обвинен и в том, что он «вооружил угрозами, хитростью и деньгами все державы против Франции». Павел на полях: «И нас грешных», Резко критикуется Австрия за ее политические маневры во время похода Суворова и за «потерю цели» своей политики. Павел: «Чего захотел от слепой курицы!» Перечисляя выгоды от союза с Францией, министр предлагает раздел Оттоманской империи, которая названа «безнадежно больной» (позже этот термин, как известно, употреблялся Николаем I и его дипломатами). Зная идеалы своего суверена, Ростопчин завершает свой мемориал возвышенной фразой: «Если творец мира, с давних времен хранящий под покровом своим царство Российское и славу его, благословит и предприятие сие, тогда Россия и XIX век достойно возгордятся царствованием вашего императорского величества, соединившего воедино престолы Петра и Константина, двух великих государей, основателей знатнейших империй света». Павел был очень доволен, но, помня постоянно о «неблагодарности рода людского», написал по поводу финала записки: «А меня все-таки бранить станут».
13 ноября 1800 г. составлены две инспекции для грядущей кампании; предполагаемое поле военных действий – Германия, часть которой придерживается антифранцузской и проанглийской линии.
21 ноября. В Париж к Наполеону отправляется специальный дипломатический представитель императора Спренгпортен.
26 ноября. Исключен из службы видный полководец фельдмаршал Н. В. Репнин (кстати масон).
4 декабря. Военный союз со Швецией.
11 декабря. Царь, встретив на улице датского посланника, долго с ним беседует (так, что «все замерзли») и говорит, что «вооружает корабли», ибо не может терять времени, если англичане весной пройдут Зунд.
14 декабря. Палену в предстоящем походе предлагается находиться во главе армии в Брест-Литовске, М. И. Кутузову – у Владимира-Волынского, Н. И. Салтыкову – у Витебска.
15 декабря. Запрет всякого экспорта в Англию.
16 декабря. Оформляется союз Скандинавских стран против Англии.
18 декабря. Фактический разрыв с эмигрантским французским двором Людовика XVIII, находившимся в России. 2 января 1801 г. его вышлют из страны, а Людовика XVIII лишат русской ежегодной пенсии размером в 200 тыс. руб.
18 (30) декабря. Первое прямое послание Павла к Наполеону! «Я не говорю и не хочу спорить ни о правах, ни о принципах различных образов правления, принятых каждой страной. (…) Я готов Вас выслушать и говорить с Вами». При дворе Наполеона сразу же оценят ситуацию! «Раздел мира между Дон-Кихотом и Цезарем».
21 (10) декабря (до получения письма от Павла). Первое письмо Бонапарта русскому царю. Идея союза двух стран, «при котором оружие выпадет из рук Англии, Германии или других держав»; первые идеи совместного раздела Азии.
29 декабря. Повеление Павла о поощрении торговли с Индией, Бухарой, Хивой; вырисовываются идеи индийского похода.
31 декабря – последний день XVIII в. Распоряжения насчет обороны Соловецких островов от возможного английского удара.
2 (14) января в Париж отправлен доброжелательный ответ первому консулу на его декабрьское послание. Почта между Петербургом и Парижем не прерывается. Стиль отношений хорошо виден, например, из следующих строк Павла (в письме к Наполеону 15 (27) января): «Не мне указывать Вам, что Вам следует делать, но я не могу не предложить Вам, нельзя ли предпринять или, по крайней мере, произвести что-нибудь на берегах Англии… что может заставить ее раскаяться в своем деспотизме и в своем, высокомерии».
Наполеон сообщает 27 (15) февраля 1801 г.: «Как, по-видимому, желает Ваше величество, 3 или 4 сотни канонерских шлюпок собраны в портах Фландрии, где я соберу армию».
8 февраля российским подданным разрешено торговать с Францией. Наполеон посылал Павлу все памфлеты, публикуемые в Англии против него, и даже секретные документы, подлинные или выдуманные, где царь подвергался оскорблениям». 26 февраля 1801 г. «Санкт-Петербургские ведомости» публикуют явно инспирированный Наполеоном материал «из Парижа»: «Павел I есть единственный монарх, который в сии последние времена следовал внушениям великодушия и некорыстолюбивой политики…». Планируется атаку на английский берег, для чего русскому Черноморскому флоту предлагается соединиться с французским и испанским в английских водах, а войскам – занять Ганновер и пугнуть неаполитанского Фердинанда IV, «чтобы вел себя хорошо» (из письма Наполеона от 27 (15) февраля).

Другое дело, что в России эта идея была чужда большей части людей, которые должны были ее осуществлять. Отсюда негодование, квалификация проекта как сумасшедшего. Индийский план, как и многие другие павловские действия в январе – феврале 1801 г., целил в Лондон, в Сент-Джемский кабинет. Одним из показателей, насколько затея была серьезна, могут служить немалые опасения англичан. «Тревога почти всеобщая, – сообщал из Лондона секретный прусский агент, – особенно после того, как узнали о приказе императора Павла трем русским фрегатам выйти с Камчатки и перекрыть нашу торговлю с Китаем». Далее описываются страхи английского общества по поводу того, что французы еще в Египте; в конце письма рассматривается даже вопрос об экономических последствиях, которые будет иметь для Англии захват Индии противниками. Эта возможность считается вполне реальной, и агент уверен только в способности англичан удержать Цейлон, где могут обосноваться военные корабли. В то же время агент противопоставляет испугу британской публики внешнее «спокойствие английского правительства». Там, очевидно, ожидают благоприятной развязки. Характерен и оптимизм Новосильцова, несомненно прямо связанного с наследником. «Итак, – восклицает Воронцов в очередном послании к нему, – если Ваши надежды осуществятся, мое удовлетворение будет большим, чем Ваше».