Эсминцы типа «Бэйнбридж»
Страна постройки США
Год постройки 1900-1903
Серия - 16 едениц
Водоизмещение 410-480 т.
Размеры 75,1-79,2 x 6,9-7,2 x 1,8-2,2 м
КМУ 2ПМ 7200-8400 л.с 4ПК 160-200 т. угля
Скорость хода 29-30 уз.
Вооружение 2 - 76 мм, 5-57 мм, 2 ТА 457 мм.
Экипаж 71-73 чел.

Если начинаем готовится к войне с Японией ... то в 1901-02 годах можно заказать серию эсминцев типа "Бэйнбридж" ... возможно даже с улучшениями ...
Приимущест такого решения очень много.
1) США более нейтральны, чем Англия, Франция или Германия ... и за русское золото склепают что угодно
2) Уровень производства очень высокий (скорость, качество, технологичность)
3) Переход на предпалагаемый театр военных действий намного проще
4) Снабжение детальками для ремонта - тоже особых проблем не вызовет
5) Возможность получить к 1904 году 20-30 эсминцев ТТХ которых выше чем у европейских стран (в общем, все европейские эсминцы 1900-1904 годов ... одинаковы)
6) Как возможный вариант - помощь фирм США в постройке судовых верфей во Владивостоке в 1897-1903 годах, в обмен на долю в этих верфях, и гарантии госзаказа (прибыли) этим верфям ... при этом сложное оборудование (машины, котлы итд) первое время будут поставлятся фирмами США

hryak написал:

Оригинальное сообщение #47741
Водоизмещение 410-480 т.

На на первых восьми, те что в 410т  пришлось заменять 76 на 57 мм из-за низкой остойчивости  и скорость только в 28 узлов.
Так что шихау лучше однозначно,да и куда надежнее

На на первых восьми, те что в 410т  пришлось заменять 76 на 57 мм из-за низкой остойчивости  и скорость только в 28 узлов.
Так что шихау лучше однозначно,да и куда надежнее

Возможно и так ... только нам нужны кораблики к началу войны ... и иногда лучше чтобы было 30 корабликов чуть похуже, чем один но самый лучший (пример - ЭМ"Новик")
Я могу только предпологать, насколько быстро шихау построит свои ЭМ для России ... и не будет-ли со стороны германского руководства "пожелания" сдать корабли как можно позже ...
По поводу заказа американских ЭМ - тут не все однозначно ... именно из-за возможности развить инфрастуктуру Дальнего Востока с помощью и за счёт американских фирм ... возможно стратегически сотрудничество с США на Дальнем Востоке выгоднее заказа у шихау ... (заказ шихау можно сделать для Балтики и Чёрного моря)
Пример альтернативы:
В 1897 году Россия предлагает американским частным фирмам организовать "концессию" ЗАО "Судостроительные верфи Владивостока" на условиях 60/40 ... Правительство ГАРАНТИРУЕТ верфи госзаказы например на 50млн рублей в год.
Правительство России выделяет землю, строительные материалы, рабочих ... американские фирмы занимаются оснащением верфи ...
В 1900 году верфь готова к первым закладкам ... для строительства используется русская сталь и американские машины, котлы и часть дельных вещей  ...
Таким образом у России появляется "рычаг влияния" на частных промышленников (а коственно и на политику) США ...
Постепенно расширяя сотрудничество с США, Россия имеет дополнительный "рычаг влияния" на Францию и Германию - можно в любой момент устроить "экономический шантаж" тем, что госзаказы "уплывут" к "своим" фирмам в США ... ну а фирмы США всегда можно попугать "европейским заказом" ...
По поводу тактического выйгрыша в сотрудничестве с фирмами США - под такую сделку можно заказать серию из 4ЭБР в США именно для "нужд Дальнего Востока" ... Учитывая что европа готовится к "разборкам" (1-я мировая) и большая часть судостроительных заводов занята, а вот в США верфи более свободные ... и цены там НИЖЕ ...
ПЫСЫ: Более того ... имеет смысл заказать флот "для одной войны" - с Японией ... для гарантированного "убиения" конкурента на ДВ ... И при этом тихонько "попилить" Китай "особым договором" с США ... таким образом, будет мощнейший противовес связке Англия-Япония, который направлен против России ...
Итог такой войны будет интересным ...
Англия - территориально "загоняется" в Индию
США - получают "южный китай" (который станет "буфером" между территориями России и Англии)
Россия - получает Монголию +"северный китай" + Корею
Япония - получает дырку от бублика и долг по репарациям на будущие 20-30 лет ...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #47402
однако 900 т корабль со скоростью 24 узла в 1890х годах вряд ли возможен..

Ну не знаю... В 1897 году корабль 1000т со скоростью 23 узла был построен. ИМХО в 1899-м (строим вместо новика) 24 узла были более чем достижимым результатом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47459
То есть сбежать, бросив, скажем, в Голубиной бухте свои эск. миноносцы, которые ждут, чтобы их прикрыли от неприятельского крейсера, который их сейчас отрежет от Порт-Артура?

Проблема в том, что "новик" ненамного лучше подходит для выполнения этой задачи. Чтобы "прикрыть" кого-либо от даже самого убого крейсера нужны 6" числом не меньше двух. Т.е. вундершиф обладающий всеми теми качествами, которые вы пытаетесь приписать "новику" должен быть своего рода ультимативным. Быть крупнее, нести 6", при той же скорости, и т.п., и т.д. Нечто вроде 24-25 узловой "фульгии" без пояса. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47459
Это "Новик"-то был для японских истребителей "неуловимым Джо"?

Да, потомому что он им был нафиг не нужен. Им были нужны русские истребители и капитальные корабли. И уничтожать им первые и торпедировать вторые "Новик" никак не помешал, да и не мог помешать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47459
На основании чего игнорируется такой скороход?

Логика, - как у немцев до "нассау" - "присмотримся, приценимся, а пока пойдем своим путём". И никаких "засланцев", боже упаси.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47459
Все 12 порт-артурских "соколов" не успели ввести в строй до начала войны, а ваши "магнеты" успеют?

В отличие от "соколов" они вполне в состоянии дойти до ДВ своим ходом, и собирать их в ПА нет нужды. Построенные в 1896-99 годах, они прибудут на театр ещё с "Сисоем", или "Нахимовым" или прочими ранними пташками.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47459
"27-28-узловых"!

Официально истребители программы 1898 года ("Лэрдз, Форж-э-шанте, Шихау) были "31-узловыми".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47459
Для "разведки на волнении" нужен кораблик побольше.

Несколько более сильная качка как-то мешает наблюдать противника?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47459
и "350-тонники", с одним 75мм орудием на каждом, как в реальности.

Боретесь с собственной тенью, - я же черным по белому написал: "дюжина 31-узловых 350-тонников, несущих 12 75мм"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47459
Реальнее - 6 минных крейсеров с 12-ю 75мм орудиями (и это в лучшем случае!)

Нет. Из пяти 500-тонных три скорее всего несут только одно 75 мм орудие, пара кораблей несут два таких орудия, и пара-тройка "тамоидов" несут по 6 трёхдюмовок каждый, итого, при 8 кораблях - 25х75мм (что-то я неверно посчитал сначала ).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47504
А вы предлагаете продолжать  строить многочисленные миномосца которые ни по скорости , ни по вооружению не соответствуют мировым аналогам.

А кто это заранее знал?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47504
но и опыта нужно где-то набиратся можно с иностранной помощью.

И я об этом. Поэтому, первичен заграничный проект, а от Крейтона остаётся ждать лишь адекватного повторения его (возможно, с некоторыми "улучшениями").

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47504
На 1891 год заграничные достижения в этой области еще мало нам подходят

НУ вы даёте! А с чего тогда мы к тому времени к "Шихау" обращались?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47504
оба типа кораблей далеко еще не отвечают задачам эскадренного плавания - их запасы угля слишком малы, условия обитания - недостаточны, а сами корабли "слишком чувствительны к состоянию моря".

Но у "Казарского" хоть какие-то преимущества были перед "Сакеном". У того - ни одного.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47504
конечно можно и им заказать, но и нам нужно набираться опыта.

Это уже после получения прототипа из-за границы.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47510
После сравнительных испытаний Сокола и нового минного крейсера (Абрек) , МТК принимает половинчатое решение строить и тех и других.

Почему решили продолжать строить "Абреки"?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47510
Опять «выручил» Шихау. С ним был заключен контракт на поставку машин.

В то время "Шихау" и для германских минных кораблей не строил такие мощные и лёгкие КМУ. Справится ли с наши  заказом, и сколько времени это займёт? Да ещё повторять эти КМУ у нас - сорвёте поставку во-время.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47510
В сентябре на испытаниях при водоизмещении 545 т и мощности машин 6400 л.с. достигнута скорость 25,2 узла

Если обводы корпуса будут не "шихаусские", а наши, с упором на мореходность, то не будет 25 узлов.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47510
но Крейтон заявил , что это вызовет полную переделку проекта и приведет к задержке минимум на 2 года и пообещал что в последующих кораблях обязательно добьется скорости 26 узлов).

Таким "обещаниям" у нас не верили. Верили иностранным кораблестроителям. Вообще, вы - оптимист!

нужно сначала заиметь мощный флот, выиграть с ним войну, а параллельно развивать отечественную индустрию - ну как и поступили японцы... Другое дело что в России такого не произойдет не при каких условиях

Как ни печально ... но Русско-Японская война была "кредитной" ...
Японию кредитовала Англия, и сама-же на эти деньги строила корабли для Японии ... Японские судоверфи развивались на кредитные деньги ...
Россию кредитовала Франция ... но Россия взяла МАЛО кредитов ... и поэтому проиграла ...
Если смотреть по движению финансовых средств - то картинка любопытная ...
Япония берёт деньги у Англии - заказывает флот для войны с Россией - наносит поражение России в войне - Россия выплачивает репарации Японии - Япония репарациями расплачивается с долгом Англии ...
В итоге: флот, верфи, территории получены БЕСПЛАТНО.
ПЫСЫ: Россия теряет трижды!
1) потеря территорий
2) потеря флота
3) выплата долга Франции и Японии
Вывод: Нужно было занимать где только можно, скупать все что плавает и стреляет и УНИЧТОЖАТЬ Японию и загонять репарациями в долги не меньше чем были затраты на войну ...

Отредактированно hryak (25.03.2009 22:36:32)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #47869
В 1897 году корабль 1000т со скоростью 23 узла был построен.

Так ведь подобные кораблики за границей испытывали с форсировкой котлов. А по нашим требованиям, при естественной тяге - хорошо, если 21,5 даст! К 1898 году в проекте будет 23 узла при естественной тяге, то есть на два (!) узла меньше, чем в проекте крейсера в 3000тонн!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #47869
Проблема в том, что "новик" ненамного лучше подходит для выполнения этой задачи.

Проблема в том, что "Новик" такую задачу в реальности выполнял, один раз.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #47869
Да, потомому что он им был нафиг не нужен.

Ага, самый быстроходный крейсер русской эскадры, регулярно маячавший под Порт-Артуром - и вдруг "не нужен"! Не стоит делать такие выводы, а то я сейчас кааак заявлю, что "Новик" мог перетопить все японские истребители разом, и "Микасу" впридачу, но они ему были "не нужны"!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #47869
Логика, - как у немцев до "нассау" - "присмотримся, приценимся, а пока пойдем своим путём".

Логика - "мы со своими минными крейсерами сильно отстаём от Запада в создании скоростных минных кораблей - нужно хватать "сокол", не теряя времени и копировать". И никаких "засланцев" для такого мнения не понадобилось!

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #47869
Построенные в 1896-99 годах

А где лишние производственные мощности на Балтике возьмёте? А при нехватке таковых - провозитесь долго.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #47869
Официально истребители программы 1898 года ("Лэрдз, Форж-э-шанте, Шихау) были "31-узловыми".

Ага, при испытании с максимальной форсировкой котлов, проводя испытания в "облегчённом" виде и т. д.. Вы посмотрели бы, какую скорость развил "Батум" в Англии, и какую у нас, после установки вооружения. А эск. миноносец "Боевой" ("Программы 1898 года") принадлежал к "30-узловой" серии дестройеров, и посмотрите, какая скорость у него была при испытаниях без форсировки.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #47869
Несколько более сильная качка как-то мешает наблюдать противника?

Она помешает уйти с разведданными от более крупного бронепалубника противника, который на волнении потеряет гораздо меньше скорости, чем 1000-тонный кораблик.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #47869
пара-тройка "тамоидов" несут по 6 трёхдюмовок каждый

И чего вы так "держитесь" за 75мм орудия? Во всём мире на подобные "торпедные кан. лодки" старались ставить более мощные орудия, скажем, два 120мм.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #47870
сначала заиметь мощный флот, выиграть с ним войну, а параллельно развивать отечественную индустрию - ну как и поступили японцы...

Так японцы ещё и ДО РЯВ хорошо "подтягивали" своё кораблестроение. А "сначала заимели мощный флот", потому, что надеяться строить его самим было неразумно, а русское кораблестроение уже имело значительный опыт, и терять ценные кадры на судостроительных заводах, отдавая все заказы иностранцам было бы безумием.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47898
Даже над "богинями"?

Про ВСЕ крейсера я не говорил. Да и не надо всем крейсерам обладать превосходством в скорости хода над торпедной кан. лодкой. Достаточно и одному.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47898
В насколько открытом? На Балтике и Черноморье?

Недостатки в мореходности наших минных крейсеров (в том числе и "Абрека") вскрывались как раз на Балтике и Чёрном море.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47898
Вот мы и строим минные крейсера, а не тупо ждём, когда Ярроу построит "Сокол" и передаст чертежи.

Так ведь мы и не ждали, а строили "Абрек", который был испытан нааамного (на пару лет) позже "Сокола"!

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47841
По старому или по новому стилю?

конечно по старому.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #47841
Подвиг.

Тогда понятно и принимаю такую альтернативу. Хотя жаль, что минный крейсер мы все таки потеряли.

Отредактированно Олег 69 (26.03.2009 00:55:04)

hryak написал:

Оригинальное сообщение #47856
Итог такой войны будет интересным ...
Англия - территориально "загоняется" в Индию
США - получают "южный китай" (который станет "буфером" между территориями России и Англии)
Россия - получает Монголию +"северный китай" + Корею
Япония - получает дырку от бублика и долг по репарациям на будущие 20-30 лет ...

Я думал что один здесь фантазер.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #47887
Так японцы ещё и ДО РЯВ хорошо "подтягивали" своё кораблестроение. А "сначала заимели мощный флот", потому, что надеяться строить его самим было неразумно, а русское кораблестроение уже имело значительный опыт, и терять ценные кадры на судостроительных заводах, отдавая все заказы иностранцам было бы безумием.

В этом полностью с Вами согласен. На мой взгляд проблемы русского судостроения не от исполнителей, а от руководителей. Взгляды на развитие флота очень часто менялись со сменой как правителей страны так и отдельных руководителей флота.

Отредактированно Олег 69 (26.03.2009 02:57:17)