vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241890
На основании книги третьей отдела четвертого документов о действиях флота и книги седьмой работы исторической комиссии.

Командир просил адмирала переменить курс, говоря, что неприятель пристрелялся. Адмирал несколько времени выдерживал и говорил: "Василий Васильевич, успокойтесь", "Василий Васильевич, успокойтесь".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479866
Мало того что он совсем не правдоподобный и нелогичный, потому как идет не примерно в точку разворота Варяга, т.е. ближе Иодолми, и поближе к противнику, что было бы логично при преследовании.

Вы считаете, что "Асама" должен был пойти "в лобовую атаку" на "Варяг", на абордаж что ли?
"Асама" вел артиллерийский бой на удобной, для него, дистанции. Для чего, ему ещё сближаться? А преследование он начал в 13:06.

Grosse написал:

А идет почти вплотную к Н.Ватчеру, т.е. от противника, и в результате разворот вынужден выполнять уже за первой изобатой, т.е на заведомо меньшей глубине, фактически за пределами фарватера.
Так ради чего подобные странные и нелогичные ухищрения?

Так и первый разворот "Асамы" - от противника. Вам это не кажется нелогичным? А можно было вместо этого, сразу повернуть влево и вперед на "Варяг" (в 12:35). Так по вашему?

Grosse написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #479683
    Ваш способ - "править на остров" виднеющийся где-то в 10-ти милях? Какова навигационная ошибка?

Так зачем навигационную ошибку допускать?

Я спросил про размер, величину ошибки, в каб. Ну раз не знаете...

Grosse написал:

Попробуйте перечитать еще раз лоцию района, там как раз описано как и на что следовало ориентироваться при движению по фарватеру. В основном, кстати как раз в выражениях типа "править на остров", или даже "ориентироваться на деревья".

Наверное, вполне естественно. Дано общее направление. А для остального - есть свой штурман. А нет, так зовите лоцмана.

Grosse написал:

Все это только на первый взгляд может показаться сложным, или даже невыполнимым. Но для опытного моряка, да еще прошедшего фарватер 5 раз за последний месяц - оснований для каких либо затруднений в ориентировании не было.

Конечно не было. А кто говорит, что было. С тремя штурманами на борту, 6 глаз, шесть рук, да какие могут быть проблемы.
А вот 9 февраля, уже другая ситуация. Которую и требуется оценить. Вы вроде вызывались помочь, но ...

Grosse написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #479683
    Ширина примерно безопасного (необозначенного буями) фарватера ~ 1 миля.

Это минимальная ширина. В узкостях. В прочих местах шире, иногда и весьма заметно.

Заметно? И сильно заметно? Двойной сплошной обведено?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479889
    alstep написал:
    Оригинальное сообщение #479683
    Можете обосновать, со ссылкой на первоисточники, что причина прекращения огня, вот прямо "непосредственная близость нейтралов?"

Вот Вы тут уже какую неделю активно спорите, а с вахтенными журналами не ознакомились? Вот это не видели?

Видел. Видимо надо ключевые слова выделять, для лучшего понимания.
В данном случае это "непосредственная близость". Нет оснований считать, что снаряды "Асамы" уже ложились у борта "Эльбы".
Повторю вопрос. Где проходит граница нейтрального рейда (то бишь, якорных стоянок нейтральных кораблей, вообще)?

Grosse написал:

alstep написал:
    Оригинальное сообщение #479683
    "Факт" основанный на рисунках? А неверные предпосылки, какие именно?

Основанный на схемах.
Неверные предпосылки, это взятые с потолка скорость и время движения Варяга на заключительном этапе. Причем с потолка - это еще в лучшем случае, в худшем - это более менее сознательная подгонка под результат.

Пожалуйста, приведите свои "скорость и время движения Варяга". Только в целом, а не на заключительном этапе. Картина должна быль целостной.

Grosse написал:

Ведь 15 минут именно по 12 узлов как раз и дают вам те самые 3 мили, что так необходимы вам чтобы оставить Асаму у Иодолми. Очень уж вам почему то хочется не пущать ее в 1-ое колено.

Да в чем моя выгода? Пущать или не пущать. Пусть идет, хоть на все четыре стороны.
А если у Варяга, скорость будет меньше 12 узлов, то он может не успеть к 13:00, на якорную стоянку.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #480049
В какой из этих работ описан стоящий на коленях Рожественский?

флаг-офицер, лейтенант Кржижановский:
"2 часа. Все начали держать головы ниже брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно..." .
2 часа 20 минут. Повернули на четыре румба вправо. Адмирал продолжает сидеть...
Сидящий передо мною на корточках командир..." ("Русско-японская война", изд. Морского генерального штаба, книга 3-я, выпуск I, стр. 34-35.)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480152
Вы считаете, что "Асама" должен был пойти "в лобовую атаку" на "Варяг", на абордаж что ли?
"Асама" вел артиллерийский бой на удобной, для него, дистанции. Для чего, ему ещё сближаться? А преследование он начал в 13:06.

Причем тут лобовая атака????
Асама начал преследование в 12.48, и безусловно начиная с этого момента должен был не только "значительно увеличить скорость", но и курсы выбирать оптимальные для сближения с противником.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480152
Так и первый разворот "Асамы" - от противника. Вам это не кажется нелогичным?

От противника - это не значит за пределами фарватера, как в вашем варианте. И нелогичного ничего нет, приказа на преследование еще нет, идет галсирование поперек плеса, в этой ситуации разворачиваться можно было в любую удобную сторону.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480152
Я спросил про размер, величину ошибки, в каб.

Формулируйте вопросы корректней.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480152
Наверное, вполне естественно. Дано общее направление. А для остального - есть свой штурман. А нет, так зовите лоцмана.

И на Варяге свой штурман был.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480152
Конечно не было. А кто говорит, что было. С тремя штурманами на борту, 6 глаз, шесть рук, да какие могут быть проблемы.

Проблем конечно быть не могло, как впрочем и врядли управление крейсером на фарватере осуществлялось в присутствии всех 3-х штурманов и в мирное время. Во всяком случе необходимости в этом не было.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480152
А вот 9 февраля, уже другая ситуация. Которую и требуется оценить. Вы вроде вызывались помочь, но ...

Помогу конечно. Понять бы только в какой именно помощи вы нуждаетесь. С чего вы к примеру взяли, что "9 февраля уже другая ситуация"?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480152
Где проходит граница нейтрального рейда (то бишь, якорных стоянок нейтральных кораблей, вообще)?

Тут не подскажу, возможно что четкой границы не было, рейд был обширен, располагался напротив входа на внутренний рейд, корабли вставали на якорь по способности, где удобно.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480152
А если у Варяга, скорость будет меньше 12 узлов, то он может не успеть к 13:00, на якорную стоянку.

Это в общем не вполне верно. Ведь напоминаю что на якорную стоянку "должен успеть и Кореец", и тоже примерно к часу: "1h «Варяг» отдал якорь у Английского крейсера «Talbot» и продолжал тушение огня. Мы встали на якорь в 4 кабельтовых от о-ва So-Wolmi, оставаясь в полной боевой готовности."
И нас нет каких то фактических данных о том, что Кореец отстал от Варяга. Между тем, Кореец никак не мог давать больше 13 узлов, т.е. против 3-х узлового течения продвигаться со скоростью не более 10 узлов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #480164
А у меня 36 каб.

А, ну теперь и у меня. Тогда другой вопрос.
Имеем. Траектория движения "Асамы" ~ || траектории движения "Варяга". Рассматриваемое время: 12:20 - 12:35 по яп.
В 12:35 дистанция до "Варяга" - 6800м, в 12:20 - 7000м. Разница невелика и в первом приближении можно пренебречь.
Вспоминая геометрию, получаем примерно параллелограмм. Значит растояние пройденное "Варягом" примерно равно (ну, чуть больше) пройденного "Асамой". Отложив назад 4 мили, получим якорную стоянку "Корейца".
Итак. С 12:20 до 12:35 "Асама" с "Варягом" проходят ~ 19-21 каб.
Для "Асамы" имеем разгон, примерно по узлу в минуту, до 12 узлов. Для "Варяга" имеем ср.скорость на этом участке-8,4 узла.
Смотрим предыдущий момент. "Варяг" к 12:20, прошел примерно 40 каб, за 25 минут. Проверяем. Разгоняясь максимально динамично (первые 3 минуты по 3 узла в минуту, с начальной скоростью 2 узла течения) до скорости 8,4 узла, "Варяг" (в паре с "Корейцем" ?!) проходит за 25 мин - 35 каб. Не успевает в нужную точку открытия огня. Или они ("Варяг" с "Корейцем") набирают большую скорость, а потом тормозят?
Нужны ваши пояснения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479866
Обратите внимание на курс Асамы между 12.48 и 13.06.
Мало того что он совсем не правдоподобный и нелогичный, потому как идет не примерно в точку разворота Варяга, т.е. ближе Иодолми, и поближе к противнику, что было бы логично при преследовании. И даже не по середине между Иодолми и Н.Ватчером, что было бы нейтрально. А идет почти вплотную к Н.Ватчеру, т.е. от противника, и в результате разворот вынужден выполнять уже за первой изобатой, т.е на заведомо меньшей глубине, фактически за пределами фарватера.
Так ради чего подобные странные и нелогичные ухищрения?

Причины "ухищрений" две:

1) Дистанции. В этом варианте они наиболее соответствуют заявленным.

2) Хоть какая-то возможность для Асамы стрелять в относительно приличных условиях.

В остальном - да, этот "прямой отрезок" мог бы быть направлен несколько севернее. Однако тогда и 1 и 2 пострадали бы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479866
Ответ же Вами был получен уже как минимум раз 20. Смотрели японцы хорошо, но при том ракурсе смогли идентифицировать движение Варяга только через 10 минут. Пошел бы он поперек их поля зрения - был бы обнаружен заметно раньше.
И Вы уж пожалуйста сразу скажите - сколько еще раз надо этот ответ повторить, чтобы Вы наконец обратили на него внимание.

Повторяйте вплоть до того момента, как не ответите на то, почему японцы не должны были заметить разворот русских кораблей при снятии с якоря. Там с ракурсом в какой-то мемент ровно то же самое. что и у японцев при посановке. и дистанция в точности та же самая.

Услышав объяснение, можно продолжать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479835
Хотя всякий раз когда мы говорили как удобно было стрелять по тихоходному, а то и вовсе неподвижному Варягу, Вы отвечали что это полностью компенсировалось лихими маневрами самой Асамы. Ведь так?

Не совсем так. Компенсировалось бы при "прорыве" ещё и дистанцией. Причём с лихвой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479835
Между тем, никакими лихими маневрами не скомпенсировать удобство стрельбы по неподвижной мишени.

Докажите с цифрами и чертежами.
Одно из утверждений о "удобстве-неудобстве": "при острых углах при прицеливании в форштевень снаряды будут падать за кормой цели" было полностью опровергнуто. Именно таким способом: цифрами и чертежами.

В чём ещё состоит "удобство-неудобство"? Конкрено. В применении к данному случаю.
Услышав объяснение, можно продолжать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479835
можем поговорить и в теории. Если кратко, то при стрельбе не прямой наводкой, требуется вводить поправки в прицельные устройства орудий, прицел на дистанцию, и целик на боковое смещение, в общем виде - на скорость цели. Точно определить размеры этих поправок - один из наиболее сложных вопросов в искусстве стрельбы. Если же в этих поправках ошибиться - попасть становиться чрезвычайно затруднительно.

Речь о параметрах стрельбы (дистанции до цели и её пеленге), или именно поправках?

Если о начальных параметрах, то их определение никак не зависит от того, что движется - цель, или свой корабль. Естественно, это справедливо для данного времени - РЯВ. При наличии автоматов стрельбы (или хотя бы их элементов) задача эта действительно решается для учёта движения своего корабля лучше, чем для движения цели.
Для комендорской же стрельбы разницы нет или практически нет. Особенно, не дай бог, при поворотах.

Если речь о поправках, то единственный дополнительный фактор - смещение скоростной цели за время полёта снаряда. На больших дистанциях этот фактор становится значительным и даже решающим. Вплоть до того, что за время полёта снаряда цель может просто уёти из заведомо верон определённой точки прицеливания.На небольших, как было показано, он не даёт возможности для цели с указанной скоростью "уйти из под-выстрела". И вообще сколь-нибудь значительно сдвинуться.

В чём же ещё это "удобство"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479835
Так вот, в рассматриваемом вопросе важно то что при стрельбе по неподвижной мишени поправку на скорость вводить нет необходимости, что сразу уменьшает поле возможных погрешностей в 2 раза.

Это как? С чертёжиками и цыфрами, пож-ста. Или хотя бы объясните потаённый смысл глубокомысленного "поле возможных погрешностей". Кторое почему-то уменьшается аж 9или всего-то?) в 2 раза. Почему не в 3, или не в 32?

После получения внятных объяснений можно продолжить наши артиллерийские упражнения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #478969
К печальному же концу артурской эскадры во многом привела неверная оценка действий Севастопольских адмиралов в Крымскую кампанию, и возвеличивание их.

Правда? Т.е., имеем уже целую толпу безмозглых баранов, ориентирующихся исключительно на события полувековой давности?

Тогда давайте чуть подробнее. Почему же это так вскользь о столь интересном моменте, имеющем прямое отношение к эпизоду в Чемульпо?

Имелась ли военная целесооразность в том, чтобы выйти на бой? Хотя бы тогда, когда осадная артилерия смогла вести прицельный огонь.
Безусловно, да.

Уступали ли силы П-А эскадры (даже в "остатках") столь же безнадёжно, как Варяг японцам в Чемульпо? Безусловно, нет.

Занимали ли японцы столь же безнадёжно блокирующее положение?
Безусловно, нет.

Имелись ли в П-А все возможности для организации практичскеи любого "креатиффа"?
По сравнению с Чемульпо, безусловно, да.

И что мы имеем в итоге? Никакой "вязки плотиков". Никаких попыток "прорыва". (Хотя если не во В-к, то на интернирование могли уйти и отдельные корабли, и, возможно, даже вся эскадра в целом.)

Имелись ли в П-А все возможности хотя бы для полного и надёжного уничтожения своих кораблей?
Безусловно, да.

В рез-те корабли не оказали прот-ку никакого ущерба, ничего не попытались сделать, и даже несмогли себя уничтожить должным образом. Единственным четверть-исключением стал Эссен с Севастополем. Он хотя бы заставил израсходовать на себя несколько десятков торпед. И даже убить и ранить нескольких японцев.

Почему же это всё не подвергается в разы более жёсткой критике? Почему не предлагаются "креатиффы"? Хотя простор для них ничем не ограничен.
А всё это валится на Руднева и Варяг, которые, тем не менее, сделали свою попытку, сражались, пусть неудачно, но находясь по начальным условиям во много раз более безнадёжном положении?

Совершенно понятно, почему. Одно дело - "поучать" одинокого неумёху и "разоблачать" одинокого хитреца в лице Руднева. Другое - переть сразу на почти весь личный состав русского флота. Командиров, которые в будущем стали адмиралами и руководителями этого флота (местами неплохими). Тут ведь вместо споров могут и сразу в дурдом:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #480446
Причины "ухищрений" две:

1) Дистанции. В этом варианте они наиболее соответствуют заявленным.

2) Хоть какая-то возможность для Асамы стрелять в относительно приличных условиях.

В остальном - да, этот "прямой отрезок" мог бы быть направлен несколько севернее. Однако тогда и 1 и 2 пострадали бы.

Это с какой стати пострадали бы? Поясните, "с чертёжиками и цыфрами, пож-ста."

vov написал:

Оригинальное сообщение #480446
Повторяйте вплоть до того момента, как не ответите на то, почему японцы не должны были заметить разворот русских кораблей при снятии с якоря. Там с ракурсом в какой-то мемент ровно то же самое. что и у японцев при посановке. и дистанция в точности та же самая.

Неужели?
Т.е. Варяг, по Вашему, разворачиваясь, отошел в сторону, поперек поля зрения японцев мили на 4?????
Неожиданно свежая мысль...

vov написал:

Оригинальное сообщение #480446
В чём ещё состоит "удобство-неудобство"? Конкрено. В применении к данному случаю.
Услышав объяснение, можно продолжать.

Обьяснение было дано в следующем же абзаце. Или Вы так странно читаете, кусками, и тут же на эти куски отвечаете?

vov написал:

Оригинальное сообщение #480446
Если речь о поправках, то единственный дополнительный фактор - смещение скоростной цели за время полёта снаряда. На больших дистанциях этот фактор становится значительным и даже решающим. Вплоть до того, что за время полёта снаряда цель может просто уёти из заведомо верон определённой точки прицеливания.На небольших, как было показано, он не даёт возможности для цели с указанной скоростью "уйти из под-выстрела". И вообще сколь-нибудь значительно сдвинуться.

В чём же ещё это "удобство"?

В этом удобство и состоит. Ведь в реале Асама как раз и стрелял на больших дистанциях, при которых поправка на скорость цели обязательна. И в этом плане малая подвижность, а то и вовсе неподвижность Варяга сыграла большую роль в удобстве японской стрельбы по нему. Вне всякой зависимости от маневров самой Асамы. Именно эту несложную истину я до Вас уже битый день пытаюсь донести.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480446
Это как? С чертёжиками и цыфрами, пож-ста. Или хотя бы объясните потаённый смысл глубокомысленного "поле возможных погрешностей". Кторое почему-то уменьшается аж 9или всего-то?) в 2 раза. Почему не в 3, или не в 32?

После получения внятных объяснений можно продолжить наши артиллерийские упражнения.

Угу, я конечно не верю, что до Вас не дошло, но извольте, поиграем в эти игры. И спустимся еще на более простой уровень, скажем детского сада, надеюсь устроит?
Тогда решите задачку - у Вас есть 2 поправки, одну из них убрали. Во сколько раза уменьшилось число поправок?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480503
А Вы попробуйте, ради эксперемента, обьявить гибель эскадры героическим подвигом, а деятельность Вирена вполне разумными и оправданными, вообщем повторите все те эксзерсисы, что Вы сейчас выписываете в отношении Варяга и Руднева.
Волной критики Вас сметет.

Оцените мою деликатность. А ведь мог ответить и в Вашем, не самом вежливом, стиле.
Примерно так:
"Вы наверняка не решитесь на такой эксперемент, потому как вместо ответной критики и споров могут и сразу в дурдом:-)"

abacus написал:

alstep написал:
    Нужны ваши пояснения... Траектория движения "Асамы" ~ || траектории движения "Варяга".

Если игнорировать рапорт с Асама:"Повернул вправо".

Что вижу, то и пишу. У вас нарисовано параллельно.

abacus написал:

Если 8,4уз. средняя скорость то в максимуме будет больше. Именно до такой ему и надо разгонятся. Дальность соответственно возрастет.

Попробовал развить вашу мысль. Имеем:
C---------B---------------------A
A- точка старта (11:55 яп). B- точка открытия огня (12:20 яп). C- точка первого попадания (12:35 яп).
AB=38каб, время в пути -25минут.
BC=21каб, время в пути -15минут.
Что бы быть ближе к реалу, берем динамику разгона, просто по узлу в минуту (иначе, не успеем гимны проиграть), да и "Кореец" плетется впереди. Разгоняемся равномерно до 11 узлов, с начальных 2-х узлов течения (по абсолютной скорости). Ну вот, теперь мы успеваем к раздаче (к 12:20 яп).
Потом, "Варяг" упав духом, начинает тормозить. Если подтормаживать с 11 узлов по полузла в минуту, до 7 узлов (абсолютн.), то получится примерно то, что надо (пройденных 20каб к 12:35). Если сильно надо. Насколько картина близка к реальности?
На мой взгляд, с учетом имеющихся свидетельств, далека.
Нужны ваши пояснения.
А самое интересное, наверное еще впереди...

abacus написал:

Нет, это Кореец прошел 40 каб. А Варяг был на пару кабельтов сзади. Плюс, стоянка на пару кабельтов ближе к выходу. Соответственно, Варяг прошел около 3,5 мили. Скорость меньше 8,4 уз.

Сначала сзади, потом впереди. На пройденное растояние это не влияет. По якорной стоянке "Корейца" согласен. Готов уступить 2 кабельтова. Только это мало что изменит.

abacus написал:

Разница в пройденом расстоянии не равна разнице в дистанции. Первое - катет, а второе - гипотенуза.

Так и у меня не равна. 19 против 21.

Отредактированно alstep (13.02.2012 17:53:49)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480497
с какой стати пострадали бы? Поясните, "с чертёжиками и цыфрами, пож-ста."

Пож-ста.
Поскольку Вашей схемы маневрирования в реальном бою замечено не было, то остаётся  - от Абакуса?
На ней Асама быстренько делает циркуляцию, чтобы от неё отделаться:-). И далее пилит почт что носом (но по кривой) на Варяг. Это не здорово ни в смысле ВИР, ни в смысле числа стреляющих орудий.

На схеме от alstep стрельба в "нужный промежуток" ведётся бортом, на устойчивом курсе и при малом изменении дистанции. Это здорово и в смысле ВИР, и в смысле числа стреляющих орудий:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480497
Т.е. Варяг, по Вашему, разворачиваясь, отошел в сторону, поперек поля зрения японцев мили на 4?????
Неожиданно свежая мысль...

Речь вроде шла конкретно о ракурсе, а не о том, насколько долго в этом ракурсе пребывал целевой корабль? При развороте он обязан представть во всей красе - бортом.
Японские сигнальщики, которым уж точно "было приказано", "просто обязаны" были заметить разворот Варяга? Или Корейца? Или их обоих? Или просто условия наблюдения и дистанция были недостаточно благоприятными?
Или же им остро не хватало "креатифф-наблюдателя"?:-)

И к тому же самим японцам совсем необязательно разворачиваться под прямым углом перед заходом на стоянку. Да ещё аж за 4 мили. Или они могут пройти дальше по плёсу. развернуться там, и идти на стоянку под тем же острым углом. Это явно разумнее для точного выбора позиции, чем пилить поперёк течения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480497
Ведь в реале Асама как раз и стрелял на больших дистанциях, при которых поправка на скорость цели обязательна. И в этом плане малая подвижность, а то и вовсе неподвижность Варяга сыграла большую роль в удобстве японской стрельбы по нему. Вне всякой зависимости от маневров самой Асамы. Именно эту несложную истину я до Вас уже битый день пытаюсь донести.

Как грится, благодарим за терпение.
Но в вопросах, связанных с артиллерией обязательно надо расставлять точки над i. Посчитать, посмотреть, а не декларировать. Всё ж, наука-то точная:-)
Если говоорить о стрельбе на 35 каб, то время полёта снаряда там действительно достаточное для того, чтобы при скорости 23 узла 8" снаряд, нацеленный в нос, попал бы в корму. Или даже (в случае довольно пакостной японской 6-дм) попал бы за кормой.
При меньших скоростях цели смещение пропорционально меньше. При 15 уз. при таком прицеливании снаряд всё-таки обязательно попадёт в корабль.

Так что, скорость, естественно, на удобство прицеливания влияет. Если она высокая, а дистанция большая. Но в случае "реального Варяга" "удобство" для еле ползущего (кстати. это состояние не могло быть уж очень долгим) Варяга мало превышает таковое "удобство" даже для реальных скоростей (до 15 уз).

Каково же "удобство" на 15 каб? Мы уже проходили. Оно полностью соответствует "удобству" на дистанции 35 каб и скорости цели около 6-7 узлов. (Это уже к вопросу о "прорыве".)

Теперь одно мелкое, но немаловажное замечание. Оптический прицел (а таковые на японских кораблях были установлены и являлись наиболее серьёзным реальным инструментом для комендорской стрельбы в то время) позволяет без каких-либо сложностей смещать линию прицеливания на нужное число тыс.д. Позволяя целиться в нос, в рубку, куда угодно. Вне зависимости от скорости цели. (Лишь бы она была более или менее правильно определена.)

Вот и всё про "удобства". (Приходится для "удобства" коллеги Гроссе называть вполне определённые параметры стрельбы этим клозетным термином.:-)

Надеюсь, с артиллерийской частью стало более ясно? Я был вполне терпелив:-). В отличие от коллеги, готов и дальше иллюстрировать все "артудобства" цыфирью.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #480497
я конечно не верю, что до Вас не дошло, но извольте, поиграем в эти игры. И спустимся еще на более простой уровень, скажем детского сада, надеюсь устроит?
Тогда решите задачку - у Вас есть 2 поправки, одну из них убрали. Во сколько раза уменьшилось число поправок?

Так ведь действительно не дошло, что "поле" представляет из себя число "поправок". Действительно, детсад.
Что же, пойдём дальше, в ясли:-). Это вполне достойное место для подобных соображений.

Оказывается, при артстрельбе имеется только 2 поправки! Одна из них, надо понимать, на скорость цели? Тогда на что же даётся другая "поправка"? Кстати - "поправка" - к чему именно?

Всегда интересно узнать что-то новое и прогрэссивное:-)

Отредактированно vov (13.02.2012 18:57:08)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480533
У вас нарисовано параллельно.

Я игнорировал:-).

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480533
иначе, не успеем гимны проиграть

Какие гимны? Играли несколько раз свой гимн. Еще на стоянке. Начали движение, когда музыка еще не закончилась. И все.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480533
Разгоняемся равномерно до 11 узлов, с начальных 2-х узлов течения

41 каб вместо реальных ~36. Скорости Вы дали многовато. Особенно, если учесть что занизили течение.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480533
Потом, "Варяг" упав духом, начинает тормозить. Если подтормаживать с 11 узлов по полузла в минуту, до 7 узлов (абсолютн.), то получится примерно то, что надо (пройденных 20каб к 12:35).

Чуть выше Вы писали:

alstep написал:

Оригинальное сообщение #477286
Варяг к этому моменту уже обогнул Иодолми (по вашей версии), пройдя примерно 32 каб

Насколько какая картина близка к реальности:-)?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480533
Сначала сзади, потом впереди.

В точке В все еще сзади.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480533
Готов уступить 2 кабельтова.  Только это мало что изменит.

А 4 каб?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #480533
Так и у меня не равна. 19 против 21

Это длинна катетов (пройденного расстояния). отсюда Вы выводите, что и длинна гипотенуз (дистанции) имеет ту же разницу (2 каб). Нет?
На самом деле разница гипотенуз будет гораздо меньше. Пропорционально косинусу угла.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480555
Пож-ста.
Поскольку Вашей схемы маневрирования в реальном бою замечено не было, то остаётся  - от Абакуса?
На ней Асама быстренько делает циркуляцию, чтобы от неё отделаться:-). И далее пилит почт что носом (но по кривой) на Варяг. Это не здорово ни в смысле ВИР, ни в смысле числа стреляющих орудий.

На схеме от alstep стрельба в "нужный промежуток" ведётся бортом, на устойчивом курсе и при малом изменении дистанции. Это здорово и в смысле ВИР, и в смысле числа стреляющих орудий:-).

Не увиливайте.
Речь и шла о схеме от alstep, и рассматривался период 12.48-13.06.
А обещали Вы показать что странный курс Асамы в этот период соответствует каким то мифическим заявленным дистанциям. И пока что то о них ни слова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480555
Речь вроде шла конкретно о ракурсе, а не о том, насколько долго в этом ракурсе пребывал целевой корабль? При развороте он обязан представть во всей красе - бортом.

Неужели?
Предстанет значит корабль бортом, т.е. " во всей красе", и японские сигнальщики уже должны тревогу бить? :-)
Картинка креативненькая конечно, но, мягко говоря, слишком поверхностная. Скажем только относительно незадолго до выхода Варяга течение сменилось с приливного на отливное, и аккурат всех до единого стационеров в этот момент разворачиволо на якорях, и они представали во всей красе. По Вашемц выходит что в тот раз японцы должны были первый раз тревогу бить? )))
На самом деле конечно, не трудно понять, что речь идет и о ракурсе, и о пройденном расстоянии. При движении почти на японцев, Варяг должен был пройти приличную дистанцию,  прежде чем отделиться от общей кучи стационерных мачт и дыма. При движении же поперек их поля зрения, для обнаружения нужно было пройти и поменьше.  На вскидку - меньше раза в 2.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480555
И к тому же самим японцам совсем необязательно разворачиваться под прямым углом перед заходом на стоянку. Да ещё аж за 4 мили. Или они могут пройти дальше по плёсу. развернуться там, и идти на стоянку под тем же острым углом. Это явно разумнее для точного выбора позиции, чем пилить поперёк течения.

Дело не в разворте, который за 6-7 миль разглядеть весьма затруднительно. Дело именно в 4-х мильном движении от Иодолми к Ричи. Не заметить это движения можно было бы только при очень большом желании не заметить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480555
Но в вопросах, связанных с артиллерией обязательно надо расставлять точки над i. Посчитать, посмотреть, а не декларировать. Всё ж, наука-то точная:-)
Если говоорить о стрельбе на 35 каб, то время полёта снаряда там действительно достаточное для того, чтобы при скорости 23 узла 8" снаряд, нацеленный в нос, попал бы в корму. Или даже (в случае довольно пакостной японской 6-дм) попал бы за кормой.

Глыбокие знания. :-)
Вынужден Вас разочаровать, но на таких дистанциях уже не принято было целиться в нос, чтобы снаряд попал в корму. Целились в середину корпуса, или в район носовой надстройки. А для того чтобы все же попасть, вносили поправку в целик. Ту самую поправку на боковое смещение, на скорость.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480555
Теперь одно мелкое, но немаловажное замечание. Оптический прицел (а таковые на японских кораблях были установлены и являлись наиболее серьёзным реальным инструментом для комендорской стрельбы в то время) позволяет без каких-либо сложностей смещать линию прицеливания на нужное число тыс.д. Позволяя целиться в нос, в рубку, куда угодно. Вне зависимости от скорости цели. (Лишь бы она была более или менее правильно определена.)

Это уже ближе к делу. Осталось Вам только понять, что это Ваше звучное "смещение линии прицеливания" - это та самая поправка целика и есть. И все и упирается в то, чтобы более менее точно эту поправку определить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480555
Надеюсь, с артиллерийской частью стало более ясно? Я был вполне терпелив:-). В отличие от коллеги, готов и дальше иллюстрировать все "артудобства" цыфирью.

Теперь действительно все. Особенно с учетом:

vov написал:

Каково же "удобство" на 15 каб? Мы уже проходили. Оно полностью соответствует "удобству" на дистанции 35 каб и скорости цели около 6-7 узлов. (Это уже к вопросу о "прорыве".)

Правда с цифирью у Вас не лучше, чем у меня, а с терминами несколько хуже, но это уже не суть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #480555
Оказывается, при артстрельбе имеется только 2 поправки! Одна из них, надо понимать, на скорость цели? Тогда на что же даётся другая "поправка"? Кстати - "поправка" - к чему именно?

Вы, разнообразия ради, почитайте что я писал по этому поводу. Изложено вполне доступно, захотите - поймете. А уж не захотите - ктож Вас сможет заставить.