Сейчас на борту: 
Mike DuGalle,
Константин 1904,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 33

#351 26.03.2009 09:17:49

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #47926
На мой взгляд проблемы русского судостроения не от исполнителей, а от руководителей. Взгляды на развитие флота очень часто менялись со сменой как правителей страны так и отдельных руководителей флота.

признаю - весь флот за границей тоже строить неразумно... но и целиком и полностью полагаться на собственные силы тоже вышло как то не очень :(

#352 26.03.2009 10:03:06

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

...  можно заказать серию эсминцев типа "Бэйнбридж" ...

В 1901 году они только спущены на воду. Строительство ведут 7 различных фирм по общим заданиям, но проекты  различаются по водоизмещению, внешнему виду и вооружению. Какая из фирм лучше справится еще непонятно. Да и для США это первый опыт строительства настоящих дестройеров. Очень рискованно заказывать неопытному производителю непроверенный проект

Можно свой проект заказать ... или конкурс устроить среди американских фирм ... хотя-бы предложить Крампу "в довесок" к Ретвизану разработать пару проектов, с последующей реализацией наиболее интересного ... например "400-тонник" (улучшенный европейского типа) , "600-тонник" (перспективный ЭМ) и "1000-тонник" (Развитие "Русского минного крейсера")
Паровые машины того времени уже могли обеспечить таким корабликам 28 узлов ...

#353 26.03.2009 10:20:03

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #47959
например "400-тонник" (улучшенный европейского типа) , "600-тонник" (перспективный ЭМ) и "1000-тонник" (Развитие "Русского минного крейсера")
Паровые машины того времени уже могли обеспечить таким корабликам 28 узлов ...

для 1000тонника без турбин в 1900 году 28 узлов полный анриал.. а вот 400т ЭМ и 600т минный крейсер - очень перспективно... Правда кто Крампу доверится? Или опять "борзыми щенками" тендер выиграет? Так он может на ЭМ котлы Никсона тада втулить :(

Отредактированно Vova7 (26.03.2009 10:21:27)

#354 26.03.2009 10:57:01

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

для 1000тонника без турбин в 1900 году 28 узлов полный анриал..

Угу ... только в 1900 уже заложены в США "450 тонные" ЭМ с ПМ мощностью 8000л.с ... а для "1000 тонника" можно установить ПМ мощностью 12000-14000 л.с ... это точно позволит бегать в 27-28 узлов ... что для РЯВ отличный показатель для корабля такого класса ...
Если оставить КМУ с ЭМ в 8000л.с то "1000 тонник" будет бегать 24-25 узлов ... а это вполне сопоставимо со скоростью новых заказываемых миноносцев ...
Просто для "1000 тонника" - как ни смотри, водоизмещение маловато для нормального вооружения и дальности ...
Если торпедное вооружение ограничить "стандартным миноносным" в 2-3 ТА 450мм, Пушечное вооружение нужно усиливать в любом случае ... оптимальный вариант - это 4-5 75мм пушек (или учитывая костность мышления 2*75мм, 6-8*47мм)
Дальность плавания возратёт с увеличением запаса угля ... но "в разы" даже не стоит расчитывать ... думаю если на 50-70% больше - то уже хорошо ...
Единственное возможное применение "1000 тонника" - это флагманский корабль дивизиона миноносцев ... при совместных действиях с миноносцами он будет повышать боевую устойчивость соединения ...
При встрече с равным количеством  миноносцев противника "1000 тонник" основной элемент победы в бою ... при встрече с более сильным противником - убегает как все ...
НО! в любом случае "1000 тонник" будет получать первым все "плюшки" от врага ... ;)

#355 26.03.2009 11:23:37

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #47980
а для "1000 тонника" можно установить ПМ мощностью 12000-14000 л.с

да? 14 000 л.с.  машины это машины как на Богинях, как Вы их в корабль в 1000т впихнете??

#356 26.03.2009 11:52:30

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

О-о-х!
Не горазд я до эпистолярного жанра, но вынуждают!
Чур альтернативу по развитию судов Ярроу в России не занимать! Напишу сегодня-завтра - выложу.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#357 26.03.2009 12:13:09

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

да? 14 000 л.с.  машины это машины как на Богинях, как Вы их в корабль в 1000т впихнете??

В 1900 на стапелях в США строились ЭМ водоизмещением 500т с 2ПМ 8000л.с ...
Учитывая, что корпус "1000 тонника" немножко побольше ... то и машина войдёт туда побольше ... например 6000л.с ... (12000л.с на двух валах) или как вариант 3*4000л.с

Отредактированно hryak (26.03.2009 12:14:09)

#358 26.03.2009 12:17:41

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

А вы считаете КМУ "богинь" верхом конструкторской мысли на момент постройки? И почему вы сравниваете КМУ крейсера и эсминца? С таким-же успехом можно утверждать, что КМУ ЭБР никогда в "богиню" не запихать ...

#359 26.03.2009 12:27:01

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #47959
Можно свой проект заказать ... или конкурс устроить среди американских фирм ... хотя-бы предложить Крампу "в довесок" к Ретвизану разработать пару проектов, с последующей реализацией наиболее интересного ... например "400-тонник" (улучшенный европейского типа) , "600-тонник" (перспективный ЭМ) и "1000-тонник" (Развитие "Русского минного крейсера")
Паровые машины того времени уже могли обеспечить таким корабликам 28 узлов ...

Тогда лучше устроить конкурс среди известных европейский производителей: Ярроу, Торникрофт, Шихау, Вулкан и т.д. опыт у них богатый или также заказать проект (что и произошло с невками), а в России в реале своего прооекта на тот период времени не было.

#360 26.03.2009 12:31:20

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Тогда лучше устроить конкурс среди известных европейский производителей: Ярроу, Торникрофт, Шихау, Вулкан и т.д. опыт у них богатый или также заказать проект (что и произошло с невками), а в России в реале своего прооекта на тот период времени не было.

Повторю свой пост с прошлой страницы ...

Учитывая, что все события происходили очень быстро (наращивание Японского флота для войны с Россией)
То вопрос не в том чей проект "самый-самый", а чем можно ответить на наращивание Японского флота ...
Если смотреть по всему миру - то выбор очень небольшой:
1) Англия - мировой лидер, но он работает на противника
2) Франция - кредитор России, возможно сделать большой заказ на кредитные деньги
3) Германия и США - тут нужно платить "из казны"
Все остальные страны неспособны справится со строительством флота для РЯВ.
США находятся гараздо ближе к дальневосточному ТВД ... их конструкторы и верфи способны обеспечить строительство флота для ДВ.
Германия начинает гонку вооружений на атлантическом ТВД. Верфи будут заняты "своими" заказами.

#361 26.03.2009 12:35:41

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #47999
или как вариант 3*4000л.с

дело за малым - рисуйте... или хотя бы укажите хоть на один корабль в 1000т с ПМ способный развить 28 узлов... да еще и с тремя валами...

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48001
С таким-же успехом можно утверждать, что КМУ ЭБР никогда в "богиню" не запихать ...

вот именно что нет.. на ЭБРах и крейсерах стояли примерно равные по габаритам и мощности машины...

Константин написал:

Оригинальное сообщение #47989
Чур альтернативу по развитию судов Ярроу в России не занимать!

Ярроу ЕМНП и для японцев много чего строил - боюсь для России параллельно у него ничего не выйдет

#362 26.03.2009 12:40:17

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #47999
В 1900 на стапелях в США строились ЭМ водоизмещением 500т с 2ПМ 8000л.с ...
Учитывая, что корпус "1000 тонника" немножко побольше ... то и машина войдёт туда побольше ... например 6000л.с ... (12000л.с на двух валах) или как вариант 3*4000л.с

Вот данные нецецкого  большого миноносца S-138 :
Водоизмещение: 684 т (в полном грузу), 533 т (проектное). Размерения: Длина 70,7 м (наи­большая), ширина 7,8 м, осадка 2,95 м.Механизмы: 2 двухцилиндровые, тройного расширения, паровые машины; 4 военно-морских котла с давлением в 19 атмосфер. Мощность ме­ханизмов 11000 л.с. Скорость хода 30,3 узлов. И мощность и скорость и водоизмещение хорошие, но заложен он только в 1906 г. несколько позже РЯВ.  В  конце 1890-х г.г. начале 1900-х подобных кораблей еще нет и пока непонятно почему они должны появится.

#363 26.03.2009 12:46:23

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #48016
Вот данные нецецкого  большого миноносца S-138 :[/quote]
и я про тоже... и еще надо смотреть на параметры котлов - были ли в 1900 г у США котлы для ЭМ на такое давление...

#364 26.03.2009 12:50:13

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48011
США находятся гараздо ближе к дальневосточному ТВД ... их конструкторы и верфи способны обеспечить строительство флота для ДВ.

Подумайте о следующем: у кого более тесные экономические отношения у Англии с США или у Германии и Англии. Если мы закажем перед РЯВ большую серию кораблей (неважно каких) США то что будет делать Англия (близжайший союзник Японии и тесный торгово- экономимеский партнер США) с началом войны. Врят ли будет взирать на это с олимпийским спокойствием. Приложит все силы ( и политические инструменты и экономические) что бы задержать их строительство и не допустить передачи уже готовых кораблей(США нейтральная страна и не должна поставлять оружие воюющим сторонам). А главное в области дестройеров им нечего нам предложить.

#365 26.03.2009 12:55:32

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48011
Германия начинает гонку вооружений на атлантическом ТВД. Верфи будут заняты "своими" заказами.

Тем не менее Германия в реале построила для России по части дестройеров: 4 типа Кит в 1899- 1900, 10 типа "Инженер- механик Зверев"  и 2 Добровольца в 1905-1906 , несмотря на всю свою занятость.

#366 26.03.2009 13:03:58

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #48013
Ярроу ЕМНП и для японцев много чего строил - боюсь для России параллельно у него ничего не выйдет

А почему бы не попробывать? Очень интересная может получится альтернатива.

#367 26.03.2009 14:04:26

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #48027
Очень интересная может получится альтернатива.

интересная, но малореальная :(

#368 26.03.2009 14:36:01

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Подумайте о следующем: у кого более тесные экономические отношения у Англии с США или у Германии и Англии. Если мы закажем перед РЯВ большую серию кораблей (неважно каких) США то что будет делать Англия (близжайший союзник Японии и тесный торгово- экономимеский партнер США) с началом войны. Врят ли будет взирать на это с олимпийским спокойствием. Приложит все силы ( и политические инструменты и экономические) что бы задержать их строительство и не допустить передачи уже готовых кораблей(США нейтральная страна и не должна поставлять оружие воюющим сторонам). А главное в области дестройеров им нечего нам предложить.

1900 год ... Англия активно строит флот для Японии, передаёт технологии и оборудование ...
И однозначно ЗНАЕТ против кого этот флот будет использоватся ...
Вы сами-то верите в то, что они будут "стараться" построить корабли для России?
С началом экономического сотрудничества России и США ... сколько бы не прикладывала Англия сил - особых результатов ДО объявления войны между Россией и Японией не будет. Корабли будут строить! Или вы считаете, что Англия попросит бизнес США отказаться от 50-100-150млн рублей и те послушно закивают головой?
И сразу по поводу Германии ... посмотрите сами, сколько и каких кораблей построено на их верфях ... меньше чем в самой России ...
А готова-ли Германия выполнить заказ на постройку каждый год для России кораблей на 100 000 тонн в течении 4-5 лет? (с 1898 по 1903г) Думаю это нереально, учитывая планы кайзера на постройку "океанского флота"

#369 26.03.2009 14:52:28

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Вот данные нецецкого  большого миноносца S-138 :
Водоизмещение: 684 т (в полном грузу), 533 т (проектное). Размерения: Длина 70,7 м (наи­большая), ширина 7,8 м, осадка 2,95 м.Механизмы: 2 двухцилиндровые, тройного расширения, паровые машины; 4 военно-морских котла с давлением в 19 атмосфер. Мощность ме­ханизмов 11000 л.с. Скорость хода 30,3 узлов. И мощность и скорость и водоизмещение хорошие, но заложен он только в 1906 г. несколько позже РЯВ.  В  конце 1890-х г.г. начале 1900-х подобных кораблей еще нет и пока непонятно почему они должны появится.

Вот данные американского эсминца типа «Смит» 1909г
Водоизмещение: 900 т (в полном грузу), 780 т (проектное). Размерения: Длина 90 м (наи­большая), ширина 8 м, осадка 2,4 м.Механизмы: 3 паровых турбины; 4 паровых котла. Мощность ме­ханизмов 12000 л.с. Скорость хода 29 узлов.

#370 26.03.2009 15:15:18

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48044
1900 год ... Англия активно строит флот для Японии, передаёт технологии и оборудование ...
И однозначно ЗНАЕТ против кого этот флот будет использоватся ...
Вы сами-то верите в то, что они будут "стараться" построить корабли для России?

Фирма Лэйрд в 1899 году строит  дестройер для русского флота, Ярроу продает чертежи дестройеров Невскому заводу. Пока война не началась строить будут. С началом войны конечно нет.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48044
С началом экономического сотрудничества России и США ... сколько бы не прикладывала Англия сил - особых результатов ДО объявления войны между Россией и Японией не будет. Корабли будут строить! Или вы считаете, что Англия попросит бизнес США отказаться от 50-100-150млн рублей и те послушно закивают головой?

Откуда такие деньги? На выполнение всей программы 1898 года, если мне память не изменяет всего было выделено 140 млн рублей до 1905 года.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48044
И сразу по поводу Германии ... посмотрите сами, сколько и каких кораблей построено на их верфях ... меньше чем в самой России ...
А готова-ли Германия выполнить заказ на постройку каждый год для России кораблей на 100 000 тонн в течении 4-5 лет? (с 1898 по 1903г) Думаю это нереально, учитывая планы кайзера на постройку "океанского флота"

Ну Вы и замахнулись. При таком объеме строительства ( и соответственно стоимости), что будут делать наши верфи. Или мы их закроем на замок, рабочих выгоним на улицу? Денег на собственное судостроение у нас не останеться. И как всю эту армаду кораблей содержать на Дальнем Востоке. Инфраструктура не развита. Ремонтных предприятий нет. В Порт- Артуре дока нет. Значит необходимо  колоссальное строительство в сжатые сроки. И как вы собираетесь комплектовать эту армаду. Необходимо открывать новые Морские корпуса для подготовки офицеров, на это уйдет много времени. Кто будет командовать этими кораблями. Или мы и командиров и команды тоже наймем в США.

#371 26.03.2009 15:19:07

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Вот "добровольцы" 1906г при 700 тоннах и машинах в 6500-7000л.с бегали 25 узлов ...  В 1901 году УЖЕ есть машины на 8000л.с которые входят в корпус 450 тонн ... с такими машинами "добровольцы" будут бегать примерно 27 узлов ... Если увеличить габариты и мощность машин применительно к водоизмещению 700 тонн, то получится 9000-9500л.с и скорость в 29 узлов ... и это уже возможно в 1901 году. Если продолжать увеличивать водоизмещение и мощность, то на 1000т водоизмещения можно получить 11000-12000л.с и 28 узлов
ПЫСЫ: Только не надо "кивать" на крейсера ... они совершенно другие корабли.

#372 26.03.2009 15:21:47

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48051
Вот данные американского эсминца типа «Смит» 1909г
Водоизмещение: 900 т (в полном грузу), 780 т (проектное). Размерения: Длина 90 м (наи­большая), ширина 8 м, осадка 2,4 м.Механизмы: 3 паровых турбины; 4 паровых котла. Мощность ме­ханизмов 12000 л.с. Скорость хода 29 узлов.

Напомню мы рассматриваем конец1890-х начало 1900- х г.г. , а это данные корабля на 1909 г. Или вы предлагаете сразу не дожидаясь окончания строительства Бейнбриджей приступить к строительству кораблей в 1000 т с паровыми турбинами. А паровые турбины  уже выпускались в США в промышленных масштабах? И желательно обосновать почему это МТК вдруг вопреки мировой тенденции обратиться к таким кораблям. И в соответствии с какой тактической коцепцией их собираеться применять?

#373 26.03.2009 15:23:47

Vova7
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48051
Вот данные американского эсминца типа «Смит» 1909г
Водоизмещение: 900 т (в полном грузу), 780 т (проектное). Размерения: Длина 90 м (наи­большая), ширина 8 м, осадка 2,4 м.Механизмы: 3 паровых турбины; 4 паровых котла. Мощность ме­ханизмов 12000 л.с. Скорость хода 29 узлов.

так я Вам про это говорил - БЕЗ паровых турбин получить корабль в 1000 т и ходом 28-30 узлов в 1900 году АБСОЛЮТНО НЕРЕАЛЬНО

#374 26.03.2009 15:29:16

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48057
Вот "добровольцы" 1906г при 700 тоннах и машинах в 6500-7000л.с бегали 25 узлов ...  В 1901 году УЖЕ есть машины на 8000л.с которые входят в корпус 450 тонн ... с такими машинами "добровольцы" будут бегать примерно 27 узлов ... Если увеличить габариты и мощность машин применительно к водоизмещению 700 тонн, то получится 9000-9500л.с и скорость в 29 узлов ... и это уже возможно в 1901 году. Если продолжать увеличивать водоизмещение и мощность, то на 1000т водоизмещения можно получить 11000-12000л.с и 28 узлов

Вы правильно указали Добровольцы это 1906 г. после РЯВ. И еще обоснуйте почему мы должны так резко увеличить водоизмещение? Во всем мире строяться корабли гораздо скромнее. И увелечение от серии к серии идет плавное. Вы предлагаете в 1901 г. от 400т сразу перейти к 1000 при чем как я понял именно у эсминцев. Т.е. покажите причино- следственую связь в контексте общемирового судостроения.

#375 26.03.2009 15:42:55

hryak
Гость




Re: Ранние "дестройеры" для РИФ.

Фирма Лэйрд в 1899 году строит  дестройер для русского флота, Ярроу продает чертежи дестройеров Невскому заводу. Пока война не началась строить будут. С началом войны конечно нет.

И что? Вы же прекрасно понимаете, что лицензионное производство требует как минимум аналогичной собственной промышленности ... покупая чертежи "уже испытанных" типов миноносцев мы автоматически закладываем отставание от Англии на 10-15 лет ... думаете в Англии это не понимают?

Откуда такие деньги? На выполнение всей программы 1898 года, если мне память не изменяет всего было выделено 140 млн рублей до 1905 года.

А про "дополнительное" финансирование вы забыли? Или это "неважно"? ;) а оно было гораздо существенней "официального бюджета"
И второе, имеет смысл брать кредиты не только у Франции, но и в США ... причём "связанные" кредиты ... на которые будут заказаны корабли на верфях США ...
Все кредиты и проценты будет выплачивать Япония с репараций ... а если она не сможет этого сделать - то введём своё управление этим островом ... ;)

Ну Вы и замахнулись. При таком объеме строительства ( и соответственно стоимости), что будут делать наши верфи. Или мы их закроем на замок, рабочих выгоним на улицу? Денег на собственное судостроение у нас не останеться. И как всю эту армаду кораблей содержать на Дальнем Востоке. Инфраструктура не развита. Ремонтных предприятий нет. В Порт- Артуре дока нет. Значит необходимо  колоссальное строительство в сжатые сроки. И как вы собираетесь комплектовать эту армаду. Необходимо открывать новые Морские корпуса для подготовки офицеров, на это уйдет много времени. Кто будет командовать этими кораблями. Или мы и командиров и команды тоже наймем в США.

1) наши верфи строят "капитальные корабли" причём "на все деньги" казны ...
2) Развитие инфраструктуры ДВ - совместные предприятия с частными фирмами США ... долевое участие ...
3) Экипажи нужно начинать готовить одновременно с "гонкой вооружений"

Страниц: 1 … 13 14 15 16 17 … 33


Board footer