CAM написал:

Оригинальное сообщение #481060
Настолько невероятный зевок немцев, что даже не может приниматься за аргумент!

На ситуацию можно взглянуть и с другой стороны: немцам повезло, что они отделались только этим. Конечно, линкоры-рейдеры в прикрытии эсминцами не нуждались, но только после того, как выходили на "оперативный простор".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #481061
А если добавить команды 10 утопленных в Нарвике эсминцев?

Но они могут понадобиться для новых эсминцев - тех же "Нарвиков".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #481084
1. В каком состоянии попадет линкор к немцам.

Смотри Тулон.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #481084
2.Смогут ли немцы доводить до боеготового состояния трофей.

В обозримое время нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #481084
3. Сколько времени это может занять.

До конца Третьей мировой войны.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480924
Этим еще ооочень долгое время будет не до линкора.

Прикажут - будут им заниматься.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480924
Ну и какие? Корабль на плаву, на ходу, частично вооружен. Требуется только доводка.
Другой вопрос - какими силами. Аккурат в это время верфи в Германии забиты поврежденными и строящимися тяжелыми кораблями.

Вторая часть Вашей фразы и является частью ответа. Далее. Иностранное оружие на вооружении своей армии - это мощная головная боль для снабженцев и ремонтников. Достраивать во Франции силами французских рабочих - это огромная вероятность нарваться на саботаж и диверсии. Привезти своих рабочих во Францию - затея весьма сомнительная. В 1940 г. немцам ЛК особо не нужен, война развивается прекрасно, глядишь скоро и с Англией справятся, а в 1941 уже не до линкоров, танки, самолеты, и боеприпасы гораздо актуальнее кораблей. Так что перспективы у "Жана Бара" на достройку весьма туманные.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #481113
Я бы согласился, если бы не вычитал, что в это время немцы ковырялись с "Зейдлицем" и "Лютцовом".

Ты предлагаешь поменять корабль, которому необходимо приделать корму, на что-то не очень достроенное?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #481133
Ты предлагаешь поменять корабль, которому необходимо приделать корму, на что-то не очень достроенное?

Не предлагаю, это не в моей компетенции, но рассматриваю такой вариант. На брошенный линкор прибывает комиссия ВМС, определяет степень его повреждений, по ее докладу принимается решение восстанавливать/не восстанавливать. А ссылкой на постройку тяжелых крейсеров я хотел показать, что трудовые и материальные резервы были.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #481127
Вспомните, сколько трофейного оружия было у немцев.

Я потому так и написал, что помнил это.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #481138
будут с тем же успехом сыпать на Сен-Назер.

Бомбардировки никогда к ускорению работ не приводили, к томуже могут ведь и попасть, причем не обязательно в сам корабль, достаточно вывести из строя технологическое оборудование.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #481138
В ходе ВМВ немцы очень широко использовали трофейное вооружение (те же чешские танки и артиллерию),

Чешское оружие это не корректный пример, это для немцев практически свое, а вот использование французского автотранспорта на восточном фронте привело к очень быстрому его "падежу" в 1941 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #481138
Средиземноморский флот с 1943г - сплошь итальянские, французские и даже английские трофеи!

Правильно, отечественная ремонтная база под боком, запасы боеприпасов тоже, ну и самое главное - своим кораблям взяться неоткуда.
PS. Я не писал, что трофейное оружие использовать невозможно, им пользовались практически все воюющие стороны, я писал, что его применение гораздо менее эффективно.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #481165
голландцы постройку миноносцев для немцев на своих верфях все-таки сорвали

Не думаю, чтобы при решении достраивать принимались поправки на возможный саботаж. Это только может как-то сказаться на сроках ввода в строй. Взрыв башни на Ришелье" в Дакаре тоже можно списать на саботаж.

штык написал:

Оригинальное сообщение #481163
Бомбардировки никогда к ускорению работ не приводили, к томуже могут ведь и попасть, причем не обязательно в сам корабль, достаточно вывести из строя технологическое оборудование.

Немецкие судостроительные верфи ремонтировали и вводили в строй корабли почти до конца войны. На решение достраивать возможные бомбардировки не повлияют. Только, возможно, на сроки достройки.

Одно из описаний спасения "Жана Бара" у Смита

««Жан Бар» готовился последовать за ним. Адмиралтейство знало о нравственных колебаниях Дарлана и всерьез опасалось, что он изменит свое решение. Поэтому вице-адмирал Т.Дж. Хэллетт отправился в Сен-Назер на эсминце «Вэнкуишер», чтобы проследить за выполнением обещаний. Туда же были отправлены буксиры, чтобы помочь французам вывести из дока огромный корабль, причем они едва не опоздали. Энтони Хекстолл-Смит так описывает драматическую сцену спасения корабля:
Один котел был готов уже 11 июня, но лишь 2 из 4 винтов «Жана Бара» были установлены на валы. Так как подготовка турбин и редукторов еще не была завершена, винты пока не сделали ни одного оборота.
В 3.30 вся команда была вызвана к шпилю вращать его, так как из-за отсутствия электричества лебедки стояли. Окруженный буксирами, исполинский корабль медленно сдвинулся с места. [268] Дюйм за дюймом, фут за футом, буксиры с огромным трудом постепенно вытащили его из дока.
Но здесь из-за темноты линкор проскочил мимо буя на входе на узкий фарватер, и сел на мель.
Потребовались 6 буксиров, включая присланные вице-адмиралом Хэллеттом, чтобы через полчаса стащить линкор с мели. К этому времени небо на востоке уже начало светлеть.
В 4.40 «Жан Бар» вышел к устью Луары, и капитан 1 ранга Ронарк начал с тревогой посматривать вверх, ожидая прибытия эскадрильи «Моранов», которые должны были прикрывать корабль. Вместо них на фоне утренней зари появились немецкие пикировщики, которые устремились прямо на корабль»{83}.

Обратите внимание. Нигде не пишут о каких-либо мерах по подготовке линкора к уничтожени. И другое. Не удалось бы снять линкор с мели, и его пришлось бы оставить.

После присоединения французских сил в Африке к союзникам "Жан Бар" сняли с грунта и в надежде на отправку в США для достройки отремонтировали на скорую руку. 15 февраля 1943 года провели испытания машин. Но только 6 мая американцы согласились отремонтировать и достроить корабль, а сам переход 5 августа назначили на сентябрь. Естественно, кое-что, например, оборудование и орудия башни II, можно было изготовить в США, но дело осложнялось отсутствием чертежей и спецификаций и сложностью изготовления специальных штампов и инструментов, соответствующих метрической системе.
Это из Сулиги. Он утверждает, что у амеров чертежей и спецификации фрацузских линкоров не было. При этом амеры признали обьем работ по достройке слишком большим и затратным. Ко всему, в нем не было необходимости. Но это было в 43-м и для американских верфей. Ко всему, линкор еще и поковыряли снарядами и бомбами. Несмотря на это, он выдал 22,5 узла.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #481399
Долго положить в зарядный погреб шашку динамита?
Тем более положение было еще не безнадежно.

Для этого необходимо много чего "надо". Надо иметь под рукой динамит в достаточном количестве, надо умельца, который бы его установил, надо иметь время и надо, чтобы динамит сработал в нужном масштабе.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #481399
Тогда бы и начали ломать...

И много бы наломали? Немцы уже рядом.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #481399
Интересно, а у него был приказ "в случае чего" топить "ЖБ"?..

Не знаю. Но для "топить", линкор должен был , по крайней мере, выйти из Луары. Это описание операции у Гарроса

Первая заклепка на нем была забита 12 декабря 1936 г. в Сен-Назере. Спуск на воду осуществлен 6 марта 1940 г., а выход в море планировался на сентябрь. Линкор надлежало перевести для достройки на другое место между Гран-Турто и скалой Пангоэ{45}. Это было не просто для корабля с осадкой 9 метров. Углубленный канал, по которому его следовало вести, имел глубину 5,2 метра и позволял в прилив проходить крейсерам. Дноуглубительные работы начались в начале 1939 г., но были остановлены 15 мая 1940 г. Не было надежды, что углубление завершится ранее 18 октября. Командир линкора капитан 1 ранга Ронарк довел эту ситуацию до сведения морского префекта 5-го района и начальника управления портов адмирала Мишелье в Париже, который в подключил к этому делу дорожную фирму из Нанта. Благодаря ударному труду, работы были завершены в 02:00 19 июня. К этому времени на линкоре действовали машины, часть котлов, динамо-машины и рулевое управление. Башни главного калибра монтировались, и 10 июня стало ясно, что все восемь 380-мм орудий установить не успеют. Сборка первой башни завершилась к 18 июня. Одно из орудий второй башни было погружено на корабль, второе -повреждено 18-го. Из средств ПВО имелись четыре спаренных 13,2-мм пулеметных установки. Две спаренные 90-мм орудийные установки прибыли 15 июня, а затем три спаренных 37-мм и две четырехствольные 13,2-мм, как раз перед отбытием корабля.

Утром 18 июня "Адмирал Запад" решил направить линкор в Касабланку под эскортом эсминцев "Арди", "Эпе" и "Мамелюк". Выход в полную воду был осуществлен в ночь с 18 на 19 июня с помощью буксиров "Титан", "Урсюс", "Минотор", прибывших из Гавра и двух из Сен-Назера. Когда конвой огибал базу Сен-Назера, появились три германских бомбардировщика. Сразу же после атаки линкор отдал буксиры и пошел своим ходом. В 06:30 к нему присоединился "Арди", а затем "Мамелюк". Британский эсминец "Ванкуишер", сопровождаемый двумя буксирами, ожидал линкор, чтобы вести его в Англию, но установив, что тот идет на юг, а не на север, от своего намерения отказался. Эскадренный миноносец "Эпе" присоединился к "Жан Бару" 20 июня, и все они вечером 22-го благополучно прибыли в Касабланку. В ходе эвакуации Сен-Назера на мине погиб британский лайнер "Ланкастрия" с 6000 человек на борту. Большинство из них погибло{46}. Сообщать об этой катастрофе в Англии не решались два года.

Отредактированно CAM (15.02.2012 12:03:03)

А вот свидетельство адмирала Омана о том, что совершенно никакой подготовки к затоплению не велось и о подвесной ситуации вокруг линкора
http://base13.glasnet.ru/text/rich/5a.htm

штык написал:

Оригинальное сообщение #481511
С учетом приведенныхмною выше цитат из Амана в телеграмме Главного Морского штаба наверняка должна была быть предусмотрена ситуация с затоплением линкора.

Тем не менее, никаких упоминаний о минировании нет ни у Гарроса, ни у Амана. А затопление в бассейне  ... Я уже писал, что заранее подготовленные с минированием в Тулоне получились так-сяк.
Но вопрос альтернативы в другом. При самом лучшем для немцев раскладе - к ним попал севший на мель линкор с заводскими недоделками, ктоторый надо только довести до боеготового состояния, сколько времени минимум потребуется на его доводку? Нужно было, напомню, установить орудия ГК в башню №2, все три башни СК, ЗА и СУАО, довести и опробовать ЭУ, а далее - испытания. С учетом, что его заловили на месте постройки, я прикинул груботопорно (ориентировался на американскую модернизацию "Ришелье") месяцев 8 (его собирались ввести в строй в 41-м).

Отредактированно CAM (15.02.2012 16:59:45)

Кстати. Док Сен-Назера достался немцам в исправном состоянии. Именно сюда спешил "Бисмарк", преследуемый английскими кораблями, т.к. только этот док мог его принять. 28 марта 1942 года он был полностью выведен из строя в ходе спецоперации английских вооруженных сил "Колесница". Другой вопрос, что источник пишет, что часть рабочих (150 человек) верфи была эвакуирована на линкоре в Касабланку.

Отредактированно CAM (16.02.2012 17:54:55)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #482022
Зейдлиц

Его не достроили немного по другой причине.

штык написал:

Зачем немцам в 1940 г. на Средиземном море эти корабли? А пройти через Гибралтар в Атлантику англичане им точно не дадут.

Ну там и в Атлантике кажется несколько крейсерков оказалось, впрочем смотреть надо (чо с французов за него брать )

штык написал:

Можно еще проще - просто продать СССР. А Лютцов, был бы он немцам очень нужен, не продали б его.

Ну так и я о том же