Cyr написал:

Оригинальное сообщение #477558
Они попробовали её закупорить.

Бомбардировками горизонталов когда-никогда и минными постановками в Сицилийских узкостях? Авиационных мин у макаронников не было, Минирование ближних подходов и прицельное бомбометание развернулось с приходом немцев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #477558
Флот не мог долго стоять у Мальты. К тому же стрелять по берегу, пока жив Средиземеноморский флот, несколько опрометчиво.

Чей флот? Итальянский? Сицилия с ее базами и аэродромами находилась в 60 милях от Мальты, а английский флот не ближе Александрии! У англичан с  обстрелять Триполи, Геную проблем не было и тьху на весь итальянский флот, а уж сколько раз обстреливали порты Киренаики или Родос - не счесть!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #477605
А самое главное - если бы итальянцы действительно хотели потягаться с Средиземноморским флотом, то Мальта самое оно. Англичане были бы вынуждены как-то реагировать на набеги итальянцев и "место встречи изменить нельзя". Простор для подготовки и планирования, все базы и авиация рядышком плюс немцы и т.д.

Тоже верно. В 40-м году на Мальте еще не было ни ударной авиации, ни подводных лодок, а в последующие полгода их там было минимальное количество, которое еще и находилось под воздействием немецкой авиации. А что касается  готовности к чему-либо итальянцев, то тот же Брагадин пишет, что флот вообще не был готов к современной войне, а Генштаб (вот козлы !) требовал организации и обеспечения безопасности конвоев, давления на противника  и много чего еще всякого!

Отредактированно CAM (08.02.2012 13:21:13)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #477649
Бомбардировками горизонталов когда-никогда и минными постановками в Сицилийских узкостях?

Я 10-ю флотилию MAS имел ввиду. Июнь 1941 г.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #477778
приближение ночи становились решающим фактором для прекращения боя.

И это правильно. В ночном бою итальянцы были никакие. К тому ж они британские радары сильно переоценивали и шибко боялись.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #477649
А что касается  готовности к чему-либо итальянцев, то тот же Брагадин пишет, что флот вообще не был готов к современной войне

И ведь прав был.

Решил повнимательней перечитать записки Кавальеро и обнаружил много любопытных подробностей. В мае 41г. Кавальеро вызывал к себе Риккарди и Приколо и лично ставил задачу по разработке совместной операции флота и ВВС против английского флота. Он считал,что для этого хватит компетентной "комиссии" из 3-4 человек ( маловато ИМХО для такой задачки). Адмирал и генерал откозыряли и отправились выполнять, но 4.06.41г. Риккарди явился к Кавальеро и заявил, что для выполнения этой задачи требуется минимум 100 самолетов-торпедоносцев. Видимо в кулуарах договориться не удалось и летчики продавливали свой любимый горизонтал. Что из этого вышло мы знаем. 31 мая 1941г. адмирал Валли проинформировал Кавальеро о том, что немцы собираются использовать французский флот против англичан ( видимо все-таки намерение существовало). Но уже 2 июня Кейтель в личном разговоре напрочь отметает такую возможность, но говорит, что французы соглашаются на транзит через Бизерту и даже согласны дать немецким лодкам базу в Дакаре (любопытная альтернативка), хотя они очень рискуют в виду этого своими колониями и немцы их прекрасно в этом понимают. Вообщем итальянское высшее командование в принципе верно оценивало обстановку. Вот например запись Кавальеро по поводу спора имевшего быть в ветке по поводу ит. лодок в Атлантике:
  2 июня 1941г. " Разговор по телефону с адмиралом Риккарди. Обсудили вопрос о наших подводных лодках в Атлантике. По моему мнению, главное для нас сейчас - обеспечить коммуникации в Средиземном море и не заниматься Атлантикой. Наши пл необходимо отозвать из Атлантики и использовать в Средиземном море. Надо придерживаться принятых решений. Мы несем за это ответственность перед всей страной.Нас могут обвинить в том, что мы заботились о выигрышных и блестящих ролях и пренебрегли жизненными интересами страны. Муссолини сказал, что если мы не примем мер, то в один прекрасный день подводные лодки противника обстреляют Чивитавеккью."
Буду изучать дальше и выкладывать если, что будет интересным.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #483385
По поводу лодок. Макаронники "прозрели" спустя год после начала войны, когда немцы загнали Каннингхэма в юго-восточный угол Средиземного моря, а британцы с Мальты уже начали разгон в его центральной части.

Самое интересное, что прозрели Кавальеро и Муссолини, но не Риккарди. Кавальеро в записи отразил свою точку зрения, а решение о выводе лодок ему сообщил Муссолини днем раньше. Но на следующий день после телефонного разговора, Риккарди нанес личный визит, и сообщил Кавальеро, что по его мнению подлодок в дополнение к морским и воздушным силам ( о как!) вполне хватает на Средиземном море для действий против англичан. Когда Кавальеро повторил свои аргументы, Риккарди пожал плечамии и сказал, что перевод четырех лодок все равно ничего не изменит.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #483385
А по французскому флоту сильно врядли. Как раз бриты вылетали с Крита и уже накалилась обстановка вокруг Сирии. Вероятно, речь шла об отправке туда кораблей французским командованием.

Здесь непонятно. Когда Кавальеро вызвал Риккарди и Приколо, он особо упомянул, что операцию необходимо провести до тех пор пока не вмешался французский флот. При этом срок операции - август. Про Сирию он потом вполне нейтрально пишет, что теперь посмотрим, чего стоит лояльность Виши.
Дальше начинается самое интересное - Мальта. Уже то, что операцию по захвату Мальты Кавальеро признает "неизбежной" только в октябре 1941г. - это сильно, это по итальянски. Завтра обобщу и выложу.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #483460
Просто потрясающий пример совместной операции авиации и флота - нападение 10-й флотилии МАС на Мальту. Ход и результат, думаю, известен.

О каком взаимодействии может идти речь, если генерал Приколо был снят с должности за прямое невыполнение приказа Кавальеро. Тот несколько раз приказал ему перебросить полк истребителей в Киренаику, на что Приколо беззаботно забил. Если плевать хотели на приказы вышестоящего командования, то вопрос о взаимодействии с равными - это вообще не обсуждается.
Любопытные подробности обнаружились по поводу прибытия Кессельринга. Практически во всех источниках подчеркивается, что "смеющийся Ал" был очень коммуникабелен и обаятелен и отлично ладил с итальянцами. Но Кавальеро пишет, что сразу был поставлен вопрос о подчинении итальянской авиации ( а потом еще и сил флота!) Кессельрингу. Граф от такого опешил и написал, что "нас просто не поймут". Правда фельдмаршал все-таки был хитер и все эти каверзы предлагал через Ринтелена. Но нужно отдать ему должное - именно он сразу организовал воздушное прикрытие перевозок и воздушную транспортировку грузов и л/с в Ливию.

А теперь другие подробности. Как я уже писал, в октябре 1941г. Кавальеро внезапно прозрел, что операция по захвату Мальты абсолютно неизбежна, особенно в свете подготовки договора о транзите грузов через Бизерту. Был вызван генерал Роатта и ему было приказано готовить операцию. Весь октябрь был наполнен какими-то дикими слухами о высадке англичан на Корсике и в Тунисе и на эту тему проводились вполне серьезные совещания. План итальянцы разрабатывали так ускоренно, что аж 6 января Кавальеро вызвал кап. 1 ранга Джирози и потребовал наконец что-то родить хотя бы для обсуждения. Кстати 2 января 42г. Риккарди радостно проинформировал графа, что первые 15 гидролокаторов будут установлены на эсминцах ( до этого 13 декабря Кавальеро был вынужден санкционировать прикрытие конвоя главными силами флота, хотя сперва думал обойтись крейсерами). Радиопеленгаторами к этому времени было оборудовано всего 3 эсминца и улучшения не предвиделось. 12 января ( через неделю после пинка) план вчерне был готов и обсужден. Выяснилось, что минирование Сицилийского пролива невозможно уже 2 месяца из-за отсутствия необходимых для этого 2 тыс. тонн нефти для эсминцев. После этого обсуждения ( детали плана Кавальеро не привел) начинается почти ежедневные упоминания о форсировании подготовки этой операции и жалобы на катастрофическую нехватку нефти. В начале февраля транзит через Тунис формально разрешен французами, включая замаскированное легкое оружие и боеприпасы.4 февраля было проведено совещание по поводу защиты Адриатики. Генерал Вейнингер наивно предложил заминировать Отрантский рубеж, на что адмирал Сансонетти ответил ему, что в ПМВ на это понадобилось аж 2 года ( чего заморачиваться то!) 9 февраля очередное обсуждение плана операции "Требование С 3" по захвату Мальты. Кавальеро отмечает, что начато строительство самоходных плавучих пристаней с 3 гребными винтами ( итальянцы здесь пионеры что-ли получаются?).  Дальше вплоть до мая 42 идут непрерывные споры и обсуждение мальтийской операции. Кессельринг с начала апреля начинает предлагать исполнить операцию стремительным рейдом ( наподобие критского), но Кавальеро не согласен и отстаивает комбинированную мощную атаку. Вкратце план таков - морской десант высаживается на юге Мальты ( там нет укреплений), а на укрепления севера и северо-запада высаживается авиадесант. Мнения по поводу действий десанта после высадки разделились - одни настаивали на немедленном захвате Гоцо, другие - Маддалены. Для флота требовались 40 тыс. тонн нефти ( которых просто не было) и большое количество авиабензина, который тоже отсутствовал. В общем, чем закончилась эта волынка мы знаем, в конце июня Кавальеро отправил 65 самоходных барж на помощь Роммелю, а нефти так и не нашлось. Короче дотянули, да еще и Гитлер посоветовал идти на Каир и дело с концом.
Забыл добавить, что в разработке плана приняли участие японские офицеры. Это по видимому уникальный и единственный случай, когда в разработке плана приняли участи все основные участники оси.

Отредактированно Dianov (21.02.2012 20:52:26)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #484567
А вот по поводу единого командования, сосредоточенного в руках у немцев, явно опоздали - в начале 41-го макаронников, отребавших на всех фронтах, было чем прижать. А уже далее немцы, завязшие на Востоке, просто не имели желания давить на союзника.

Вряд ли это было реализуемо, даже с точки зрения немцев. Они и сами были мастера децентрализации. Какой будет внутренний и внешний эффект если во главе вооруженных сил страны, поставить группу военных иностранцев - пусть и союзников? Одно дело если бы у немцев были на СМ силы такие же как у американцев при "Оверлорде", тогда возможно и был бы немецкий Эйзенхауэр. Как я понял, буквально трактуя текст Кавальеро, Ринтелен просил, чтобы Кессельринг "имел право отдавать распоряжения" итальянским силам. То есть если ситуация требует немедленных действий, фельдмаршал отдает распоряжение итальянскому подразделению ( беря ответственность на себя), потом уже доводит обоснование своих действий до союзного командования. Исходя из понимания обстановки, адекватный командир выполнит, неадекватный может сослаться, что у него другие распоряжения - но это все равно уже что-то. Учитывая, что ни Гитлер ни Кейтель, даже не заикались о едином немецком командовании на СМ, видимо Кессельринг сам хотел облегчить себе жизнь с пользой для дела. Но склочным и трясущимся за свой "престиж" ( какой только?) итальянцам это было поперек горла. Можно вспомнить как они ерепенились, когда греки прямо заявили, что капитулируют перед немцами, но не перед итальянцами - тех аж распирало от ярости. "Этого требует наш престиж" - так и записал Кавальеро. Гастона Гамбару выдернули в Рим на ковер, только за то, что он осмелился ляпнуть в присутствии представителя итальянского генштаба, что Роммель прав при принятии какого-то решения. То что ему сказали, очень сильно - "даже если Роммель прав, вы не должны были заявлять это, не обсудив с высшим командованием". Короче "ПРЕСТИЖ!!!" Кстати один раз Кавальеро пишет, что посоветовал Приколо держать наготове истребители и торпедные катера. Как командующий ВВС может держать наготове тка, я честно говоря  не понял.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #485428
Какой будет внутренний и внешний эффект если во главе вооруженных сил страны, поставить группу военных иностранцев - пусть и союзников?

Не так. Можно было создать какое-то "командование", отвечающее за боевые операции на определенном направлении,  с подчиненными ему силами обоих союзников. А про "престиж" макаронников, опущенных по всем направлениям в конце 1940г., даже смешно говорить (тем более, что в Грецию они влезли вопреки требованиям Германии). Типпельскирх писал, что сами немцы были заинтересованы организовать в Италии производство военного снаряжения, когда итальянцы клянчили его чем дальше тем больше в готовом виде.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #485565
Может это ляп переводчика и имелись ввиду обыкновенные торпедоносцы?

Нет это не ляп ( перевод очень хороший), более того ошибся я по запарке - не истребители, а именно торпедоносцы. Вот предлагаю эту очень любопытную запись:
" Предложил Приколо держать наготове торпедные катера и самолеты-торпедоносцы. Главные силы флота будут введены в действие лишь в исключительном случае. Приколо просит освободить от службы квалифицированных рабочих уже находящихся в армии. Сделать это будет очень трудно. В Италии от военной службы освобожден 1 млн. человек, а призвано 2 млн." Запись датирована 2 сентября 1941 г. Перед этим Кавальеро пишет, что есть информация о предстоящем проходе английскими кораблями Сицилийского пролива. Но, почему авиационный Приколо должен держать тка наготове, а главные силы флота появятся в исключительном случае - непонятно. Ни разу не слышал,чтобы легкие силы флота подчинялись авиации у итальянцев. Характерно о чем просит Приколо. Видимо ситуация с производством, ремонтом и обслуживанием самолетов была аховой. Перед этим упоминается, что танковое производство просто стоит из-за нехватки 30 тыс. тонн сырья. Да, как Муссолини подготовился к войне - это нечто.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485684
Силы, выделенные для действий против Мальты, к примеру, могли бы быть сведены а "Центральносредиземноморское командование" под немецким руководством.

Мысль, конечно здравая чисто теоретически. Но немцы в реалиях отношений с итальянцами и их боеспособностью выбрали самый надежный и легкий путь - просто тупо приказали Кессельрингу и его 2 ВФ нейтрализовать Мальту да и дело с концом. А там как-нибудь уладится. Разбрасываться десятками тысяч тонн топлива ради такого дерьмового сотрудничества немцы просто устали. Они матом кроют итальянцев между собой по телефону, что те ценнейшие танкеры с топливом не охраняют на входе в порт и их топят англичане, а итальянцы это все прослушивают и... обижаются.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485722
Опоздали. Раньше надо было шевелиться, еще в начале 41-го года, после переброски корпуса Гейслера. Тогда немцы, не завязанные на Востоке, имели больше возможностей сосредточиться на Средиземке. Да и бритты были намного слабее - не развернулись еще.

Ох, для этого надо было быть провидцем или очень сильно не любить англичан как Редер. Кто знал, что бритты так развернутся, итальянцы продолжат так лажать, в Югославии произойдет переворот и т.д. Редера не послушали, так как он предлагал стратегию непрямых действий, а Гитлер и ОКВ мыслили совсем по другому.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485749
поскольку борьба предстояла долгая.

Вот именно это немцы никогда и не хотели предвидеть.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485909
Скорее всего, немцы прощелкали момент, что ограниченной помощью на Средиземке не отделаются. Требовался целый комплекс мероприятий, в том числе и тесное сотрудничество с вишистами. Но Типпельскирх пишет (как обычно, задним числом) что этот момент был упущен из-за амбиций и немцев, и итальянцев.

Гитлер почему-то поначалу преувеличивал возможности итальянского военного потенциала, хотя адъютанты предупреждали его, чтобы он не верил, тому, что ему показывают на парадах и маневрах. А вот с вишистами действительно нужно было и ладить и максимально примирять их с итальянцами. Но дуче то носился с планами забрать у Франции Корсику ("исконно итальянская земля") и Ниццу, взамен милостиво отдав французам бельгийскую Валлонию ( как- будто он ее завоевывал). Но дело вот в чем - более массированное участие немцев на СМ образует у них активный фронт на театре, а в такой ситуации планировать второй фронт на востоке - нереально по немецким принципам. Тем более, что английская метрополия осталась для них недосягаема. А вкупе с гитлеровской манией не добивать Англию, а сохранить ее для управления Брит. империей это тем более проблематично. Вообщем для этого нужно было четкое и сильное политическое решение - очистить театр от противника в максимально сжатые сроки с привлечением всех возможных сил. Но для Гитлера это было слишком. Решил понадеяться, что брат дуче справится при кое-какой помощи. Но дуче все полимеры и т.д.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485938
"Потенциал" макаронников был известен еще с Испании. Там было время узнать его вдоль и поперек на деле, так что с этим не должно было быть никаких иллюзий. Упоминаемый меморандум 17.08.41 исходил именно из этих соображений.

Воякам немцам - да, но фюреру не особо все было известно, особенно по флоту и авиации. Я рассматриваю осень 1940г. до вторжения итальянцев в Грецию.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485938
Если бы дуче не полез в Грецию (тема для альтернативы!), возможно, у Германии не было бы головной боли на Средиземном море, а у самих макаронников - в Ливии.

Вы знаете я решил освежить в памяти, что писал в это время Гальдер. В принципе немецкий генштаб понимал необходимость зачистки театра и лихорадочно, особенно после отмены "Морского льва" строил планы по Гибралтару, отправке подвижного соединения в Ливию, минированию Суэца и взаимодействие с вишистами хотели наладить. Но Грецией дуче так их ошарашил, что Гитлер очень сильно психанул и хотел вообще послать итальянцев и с Ливией и с Албанией. Дескать пусть сами расхлебывают. Но только, что оформили ось, потом опять поражения и пришлось вытаскивать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #485938
Это после Таранто, разгрома в Греции, Ливии и Восточной Африке? Вторжение немецких войск в Югославию, Грецию и на Крит, проводимые без участия итальянцев, как раз и показали, что немцы на союзничка никак не надеялись.

Немецкий генштаб был не против очистки театра, но слишком все упиралось в политику. Франко не поддался на давление, вишисты тоже упирались где могли, а итальянцы делали глупости и просили помощи. Гитлеру надо было определяться или заканчивать со СМ театром и дальше думать о востоке ( Гальдер пишет в это время, что может удастся привлечь Россию к антианглийскому фронту, хотя сам же перед этим написал, что ось создана против Америки и России) или разворачиваться на восток, дав кое-какие подкрепления дуче, чтобы тот просто удерживал хотя бы статус-кво до развязки на востоке. Гитлер выбрал второе. Он конечно не надеялся, что итальянцы вынесут вместе с Роммелем англичан, а надеялся что те просто удержатся. Задача немцам в  Африке так и была сформулирована. Гальдер даже написал - " в крайнем случае дойдем до Мерса-Матрух и на этом наша миссия в Ливии кончена."