Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #492209
Т.е. "Фудзи" и "итальянцы", против "Полтавы" и "Севастополя"... Как минимум равенство, а скорее даже преимущество русских. Т.е. есть риск победы русских, а японцы никогда не вступали в бой не имея преимущества.

Поэтому еще Катаока им помогать будет, чтобы хоть как-то сравнять силы.
Русские не навязывали японцам свою игру. Поэтому они и выбирали как играть. Ликвидировали 1ТОЭ с минимальными потерями.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #492244
На пару с Гарибальдийцами, не будет.Это я к тому, что он может оторваться от противника, в случае неудачного боя.

Оторвуться, уклоняться. Это могут. А дальше: Севастополь и Полтава прикрывают КЛ и Мн, а если Богини с ними будут - то вообще разойдись русская душа в охоте за японскими Тр. Смысл в том что отступать некуда Фудзи и Ко. Их задача не допускать русских до коммуникаций, т.е. скрыться на Эллиотах за минами = отдать Желтое море русским хотя бы на пару дней, 29-30 июля пока Того не возвратится.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #492339
А в бой они вступали, говорить что японцы не рисковали, я бы не стал.

Когда слишком припирало. Например последняя фаза 28.07. Или при подавляющем преимуществе как Камимура 1.08.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #492339
Он охватит их голову, и накидает снарядов.Благо 6 и 8 дюймовых снарядов, превратившие Орел в развалину, у него много.

Угу. С 25-30каб? Или с 40-45? Хватануть 12" с 30каб для Асамы неплохо. И что-то в 1ТОЭ не было случаев массовых пожаров от огня японцев. Сравнение с Орлом не совсем корректно.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #492339
Например, когда бросили Боярина.

Т.е. Сарычев - зеркало русского флота, по нему судим о всех русских... Примеры трусости есть и у японцев. Но по ним Вы почему-то о японском флоте не судите.

адм написал:

Оригинальное сообщение #493059
То есть "Аскольд" и "Новик" - с "Цесаревичем", богини с "Полтавой". И разделение эскадры утром?

Утром делится ИМХО проблематично: Того сможет всеми силами навалится на Полтав, нанести им повреждения, затем оставить против них Катаоку и Фудзи, с остальными идти догонять Витгефта - пока далеко не ушел. Деление должно быть между фазами боя, когда ТОЭ уже наметила прорыв и Того силится его пресечь. Вот тут любая неожиданность для него неприятна и возможно критична. К тому же чем ближе к вечеру - тем сложнее Того вести преследование, в плане, что темнота скроет от него русских. И где гарантия, что если Полтавы пошли в сторону ПА, то может и весь выход ТОЭ - демарш с целью заставить Того идти к Цусиме, а тем временем и остальные корабли в темноте развернуться к ПА и 29июля идут разносить японское хозяйство. заодно мин навалят перед любимыми Эллиотами.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #492851
Пока русские, по вашему плану занимались сбрасыванием скорости и маневрированием, японцы могут раньше придти   и догрузиться, и к приходу  1 ТОЭ встретить ее. Вам в голову такая мысль не пришла? 10 - 12 часов опережения, им хватит что бы подкинуть тонн 100 -150 на каждый ЭБР.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #492851
А зачем до полной загрузки?

Денис понимаешь, ты предлогаешь идеальные условия для японцев, я такие же для русских... Вот и все. На 100-150 тонн, догнать русских которые за 10-12 часов пройдут 120-140 миль проблематично.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #492851
башня картонная?В нее, попасть надо.Потом пробить.И если пробьет, далеко не факт что кранты.Но это уже обсуждалось.Хотя вы, наверное опять забыли.

Башня конечно не кортонная, но вот "Рюрик" сумел из 203/35 орудия ее пробить, для 254/45 это еще проще. Случайность за русских, только там снаряд был слабее и менее надежный, чем 254 мм. На счет гибели корабля, тут и спорить не стоит. Взрыв 50-60 203мм фугасов - смерть... Были потуги опротестовать мое предположение, ничего не достигли, даже пример с петардой-хлопушкой оказался не состоятельным, а только подтвердил мое предположение.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #492851
Читал.890 тонн перед боем. От места боя до середины Корейского пролива 500 миль.Итого 33 часа, 15 узловым ходом.Плюс 15 часовой забег 28 числа.Итого при расходе 15 т на час, выйдет 720 тонн.Итого 170 тонн на бой.

Откуда данные про 15 т на 1 час 15 узлового хода? Далее - это расчет для бега на пряму, а если придется идти не кратчайшим путем, да и много чего может быть... КСтати, это расчет для "Микасы" с остальными может быть хуже.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #492691
Честно говоря , я сторонник планирования операции по отрыва. И использовать слабые стороны на пользу.

Я исхожу из реальностей пркиаза и сложившейся ситуации.

адм написал:

Оригинальное сообщение #492733
При этом они пытались всё равно следовать прежним курсом, а не разворачиваться.

А тут им прикажут развернуться и все, в чем сложность?

адм написал:

Оригинальное сообщение #492733
В 16.40 ситуация для русской эскадры сложилась настолько плохо, что избить до потери боеспособности "Полтаву" и "Севастополь" Того мог даже не теряя времени, просто проходя мимо. После этого добить их мог даже Катаока. Спасло их только то, что Того перенес огонь на остальные ЭБР, не увеличившие ход. Причем эти последствия были очевидны и без послезнания, просто на анализе текущей ситуации.

А если они развернуться и пойдут по уходящей?

Отредактированно Пётр Артурский (11.03.2012 18:56:57)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #493381
Откуда данные про 15 т на 1 час 15 узлового хода?

По данным из Белова, дальность "Микаса" - 1900 миль на 16 узл, при запасе угля 1521 т. То есть 12,8 т/час. На практике реальный расход превышает расчетный на 15-20%, то есть округленно 15 т/час.

Пётр Артурский написал:

Денис понимаешь

У вас фобии и мании.

Пётр Артурский написал:

идеальные условия для японцев, я такие же для русских... Вот и все. На 100-150 тонн, догнать русских которые за 10-12 часов пройдут 120-140 миль проблематично.

Никаких идеальных условий.Все как вы предлагаете.Только японцы сбрасывать скорость не будут.А значит, имея скорость 14 узлов против 10 -12, они пробегут 500 миль за 33 часа против 41 -50 часов у противника.Вот и получаеться что они успевают загрузить угля на бой и встретить их в проливе.
Хотя, я так думаю, если русские сбросят ход ночью 28, то утром 29, им придеться выдержать бой с Того.

Пётр Артурский написал:

Башня конечно не кортонная, но вот "Рюрик" сумел из 203/35 орудия ее пробить, для 254/45 это еще проще.

Уже обсуждали этот момент.Если вы забыли, то далеко не факт, что это пробитие было.И даже если и было, то произощло оно благодаря тому что cнаряд был

Пётр Артурский написал:

менее надежный

Точнее неисправный.
Напомню, что в реале БРКР выдерживали даже 12 дюймовые попадания.

Пётр Артурский написал:

На счет гибели корабля, тут и спорить не стоит. Взрыв 50-60 203мм фугасов - смерть... Были потуги опротестовать мое предположение, ничего не достигли, даже пример с петардой-хлопушкой оказался не состоятельным, а только подтвердил мое предположение.

А мне кажеться очень легко опротестовали.Например, вам указали, что сложность при подрыве большого количества взрывчатки, это добиться ее одновременной детонации.Иначе, большую часть взрывчатки просто унесет взрывной волной.
Вам так же указали, на примере реала, что даже взрыв башни не гарантировал уничтожение корабля.
Ps  Примера с петардой, вы кажеться там утверждали что у БРКР не было перегрузочного отделения и вам его показали.
PPS Как вы обьясните, то что в Цусимском бою, легко уязвимые по вашему  БРКР японцев, не взорвались.Ниодного взорвавшегося, я не помню !

invisible написал:

Как уже отмечали, оставить 2ЭБРа и потенциально Баяна  у ПА равносильно перерезыванию японских коммуникаций для сухопутных сил.

Просто японцы, оставят против этого отряда часть сил.И никакого перерезывания не будет.Оставят Футзи, гарибальдийцев, ну Асаму в довесок с отрядом бронепалубных крейсеров.

veter написал:

И что-то в 1ТОЭ не было случаев массовых пожаров от огня японцев. Сравнение с Орлом не совсем корректно.

Так там и не накидали, по 40 -45 6 дюймовых снарядов на каждый броненосец в бою 28 числа.

veter написал:

Оторвуться, уклоняться. Это могут. А дальше: Севастополь и Полтава прикрывают КЛ и Мн, а если Богини с ними будут - то вообще разойдись русская душа в охоте за японскими Тр. Смысл в том что отступать некуда Фудзи и Ко. Их задача не допускать русских до коммуникаций, т.е. скрыться на Эллиотах за минами = отдать Желтое море русским хотя бы на пару дней, 29-30 июля пока Того не возвратится.

Против Футзи, 3 БРКР и отряда бронепалубных крейсеров, ваш отряд выглядит не очень.Учитывая, что БРКР уделают богинь и тем придеться плавать вокруг ЭБР.
Т.е весь разгул будет выглядить как плотный строй кораблей около которых болтаеться отряд японцев.И много вы натопите, в таких условиях?

veter написал:

Когда слишком припирало. Например последняя фаза 28.07

А до этого боя небыло?Т.е первая фаза это не бой?

invisible написал:

Они не могут идти целый день на 16 узлах.

А никто и не говорил про 16 узлов.Говорили про 14 -15.

Отредактированно Graf Zeppelin (12.03.2012 08:53:31)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #493604
Против Футзи, 3 БРКР и отряда бронепалубных крейсеров,

Вы в своей манере и даже больше!!! Японцы, а точнее их БрКр в Вашем воображении плодяться прямо в море!
Где я писал о 3 БрКр?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #493604
А до этого боя небыло?Т.е первая фаза это не бой

Учите матчасть любезнейший и не передергивайте

варяг написал:

Оригинальное сообщение #493745
Такая операция требует разработки. 100% импровизация невозможна. У Витгефта  были заготовки по маневрированию, и он их использовал.Получилось ,но подвело "железо". Мысль сработала.

Это может быть и решение по обстановке. Ведь эскадренная линия сильно растянулась и освободиться от тормоза было бы вполне целесообразно.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #493745
Такая операция требует разработки. 100% импровизация невозможна. У Витгефта  были заготовки по маневрированию, и он их использовал.Получилось ,но подвело "железо". Мысль сработала.

Это не импровизация, я читал (не укажу сейчас источник), что перед боем Витгефт отдал приказ, что в случае повреждения кораблей их не ожидать. А поврежденным корабли или не способным поддерживать скорость - возвращаться в Порт-Артур или топиться и выбрасываться на берег, чтобы не достаться неприятелю. Так что ни какой импровизации, а 100% альтернатива.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #493801
Дениска, ну ты насмешил. Значит, Того будет преследовать 4 русских БРКР 3-мя своими?

Ну, это вполне возможно... Хотя дениска порой жжет)))

варяг написал:

Оригинальное сообщение #493839
Решение должно подготовленным. Принятым ( отданным приказом в подходящий момент) .

Приказ есть, он объявлен еще накануне боя.

адм написал:

Оригинальное сообщение #493944
В альтернативе придется установку менять.

На то она и альтернатива... Это изменение просто капля в море. Просто поднять сигнал: "Отставшим корабля повернуть в Порт-Артур", - и все. Тут же такие альтернативы предлогают, которые просто не альтернативны. Изменение всего планирование, самостоятельное планированеи операций и т.д.

Отредактированно Пётр Артурский (12.03.2012 22:40:20)

veter написал:

Оригинальное сообщение #494014
Все альтернативы относящиеся к Витгефту - требуют прежде всего альтернативного Витгефта.

К чему произносит то, что на форуме писалось и не раз. При этом тоже самое можно применить к любому военначальнику времен РЯВ.
А по-сути. Витгефт заранее планирующий все и вся - вот это альтернатива, а здесь лишь крупица. Все согласуется с историческимим реалиями.

адм написал:

Оригинальное сообщение #494209
Какие собственно претензии к Витгефту?

К Витгефту претензия собственно одна: он имея равенство в силах не искал боя с врагом. У него за спиной, пусть и далеко, но был резерв в виде 2ТОЭ. Он не стал вступать в бой 10 июня, что же заставит его пускаться в хитрости 28.07, если государь повелел идти во ВлВ? Ведь 28.07 он мог вместо прорыва во ВлВ дать Того бой под ПА.
Здесь мы почему-то считаем, что ВКВ частично будет нарушать царское повеление. Хотя ИМХО любой вариант лучше хоть бой 6 на 6, хоть прорыв быстроходов и дробление сил Того. Но повторюсь - это все есть нарушение воли монарха. Будь ВКВ склонен к активным действиям - он искал бы боя ранее и до царского приказа дело не дойдет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #494215
К Витгефту претензия собственно одна: он имея равенство в силах не искал боя с врагом. У него за спиной, пусть и далеко, но был резерв в виде 2ТОЭ. Он не стал вступать в бой 10 июня, что же заставит его пускаться в хитрости 28.07, если государь повелел идти во ВлВ? Ведь 28.07 он мог вместо прорыва во ВлВ дать Того бой под ПА.

С чего бы это? 10 июня у него был приказ не на генеральное сражение, а бить противника по частям. Где вы видели равенство? К тому же Того сам отвалил.
А 28-го июля у него был приказ избегать боя. Просто японам пофартило. У русских на следующий день было бы явное преимущество по снарядам. Неясно еще, продолжил бы Того преследование.

veter написал:

Оригинальное сообщение #494215
Здесь мы почему-то считаем, что ВКВ частично будет нарушать царское повеление. Хотя ИМХО любой вариант лучше хоть бой 6 на 6, хоть прорыв быстроходов и дробление сил Того. Но повторюсь - это все есть нарушение воли монарха. Будь ВКВ склонен к активным действиям - он искал бы боя ранее и до царского приказа дело не дойдет.

Ну так как раз посчитала комиссия по расследованию. Что надо было 4-мя ЭБРами прорываться. Хотя, в то время неясно было, какой будет ход у Ретвизана.

Отредактированно invisible (13.03.2012 20:50:30)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #494582
У него был приказ избегать боя. Просто японам пофартило.

дело в том, что Алексеев свои указания Витгефту давал в апреле при назначении его врио, когда вопрос о длительной блокаде и тем более осаде ПА был еще не актуален. Да японцы могли перерезать ж\дорогу, но Куропаткин их мог и отогнать от нее \тогда Скрыдлов приедет в ПА и примет командование\. Даже не возьми японцы Дальний целеньким - у них дела на суше могли пойти по иному: ПА-блокирован, но у Ноги не хватает сил вести полноценную осаду со штурмами и обстрелами как в реале, эскадре ничего не угрожает.
Японам пофартило не только 28\7, а им пофартило не единожды: с гибелью Петропавловска, со взятием цзинжоучских позиций, с портом Дальнего, с пассивностью Витгефта 10\6 и подрывом Севастополя,с лаки-шотом 28\7. Не пофартило только 2\5. Счет фарта 5:1 в пользу Японии.

Отредактированно veter (13.03.2012 20:56:35)