Repulse написал:

Оригинальное сообщение #493462
Лежнева в 9 утра отправляют на помощь Повалишину («отрубить или выпустить канаты и идти для вспоможения к отряду Повалишина»)

Еще один момент. Этот приказ на бумаге так выглядит, в изложении Головачева. Как он выглядел при первичной расшифровке с флажного сигнала и что подразумевал сам Чичагов этим приказом? Помнится, некий Брайан Танстолл много внимания уделил этой шахматной криптографии в приложении к морским делам.

Вариант: сигнал подразумевал, что Лежнев поддержит Повалишина, атаковав шведский арьергард (чтобы не дать хотя бы ему участвовать в прорыве). Выглядит на первый взгляд странно (что отметил Рипалс), а на второй -- не очень. С точки зрения навигации Лежневу легче всех атаковать шведов -- не надо обходить банку между Рондом и Крюсерортом. Он же самый наветренный, ему легче сманеврировать.

Это, в-общем, объясняет, почему Лежневу приказ был отдан достаточно рано (еще до 9 часов), а главные силы ждали на якоре. Шведский флот спускался от Пейсара, открывая восточную часть входа в залив -- Лежневу проще туда пройти (а другим и не нужно).

Да, в очередной раз подчеркну -- раций даже на адмиральских кораблях нет. Ветер слабый. Что там твориться в дыму, фиг поймешь, только по интенсивности стрельбы можно судить. Ть есть полчаса -- это минимально возможный, идеальный лаг для решений Чичагова.

=========================================

В-общем, единственное улучшение решения за Чичагова, которое я вижу -- на полтора часа раньше сняться с якоря главным силам. При том ветре и при необходимости огибать Пасалоду он бы шведов все равно не догнал.

Отредактированно obergefreiter (11.03.2012 22:31:33)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493461
Не знаю, как установить это точно. Контр-адмирал Норденшёльд, советник при герцоге Карле, с самого начала блокады заявил, что шведский флот должен выйти так же, как он вошел в Выборгский залив - т.е. через западный проход.Было ли это известно на шведской эскадре? Скорее всего - да. За месяц блокады такие сведения удержать в тайне очень трудно. Догадывались ли об этом русские? Вполне вероятно, возможно, в личных дневниках и журналах наших моряков это отражено.

Почему в личных? Опросы пленных, дезертиров вполне себе официально заносились на бумагу, направлялись командованию, из них даже составляли что-то вроде сводок, по современному говоря. Равным образом командование, регулярно рапортуя как в Петербург, так и сносясь с начальниками соответствующего уровня (гребной флот, сухопутные войска) не могло не уделить место такому ключевому моменту - разведданным о планах неприятеля. Это просто вопрос источниковой базы исследования. Хорошо, адмирал-советник при герцоге имел такое мнение. А по шведским источникам, какие еще варианты они за месяц обсуждали, когда и в какой форме было окончательно принято решение?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #493487
А по шведским источникам, какие еще варианты они за месяц обсуждали, когда и в какой форме было окончательно принято решение?

Думали о южном фарватере, через Койвисто. Сидней Смит там даже начал наступление, правда не поддержанное остальными.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #493490
В 7 ½ часов ЛК Дристигхетен находится от наших кораблей на близкой дистанции, и он мгновенно засыпан от нас целою тучею снарядов: ядрами, книппелями, картечью. Но он проходит этот первый опасный пункт, приходит в промежуток между нашими кораблями и в свою очередь с обоих бортов посылает им залпы.

По шведским данным - в 7.00 Dristigheten  и  Tapperheten уже начали огонь по Не тронь меня и Всеславу.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #493500
умали о южном фарватере, через Койвисто. Сидней Смит там даже начал наступление, правда не поддержанное остальными.

Стоп. Нет, не было. Это я бодания за Трангзунд вспомнил, но этот остров в глубине Выборгской губы находится.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #493517
1) Кроуна не трогать.

Типа он сам себе занятие найдет? Ну да, этот найдет .

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #493517
2) Лежнева подтянуть к себе.

А "мой" вариант чем плох?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #493517
3) Мусина Пушкина сразу же после 7.40 на обход банки Репье.

Все шесть кораблей в эту щель? И будут они там к девяти, когда половина шведов уже уйдет за Пасалоду? Нафиг-нафиг.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #493517
4) В 8.00 начать выстраивать линию на запад-юго-запад. Я уже говорил, что даже если шведы пойдут центральным проходом - мы все равно их перехватываем.

Из подветренной позиции? Перехватываем?

И да, в 8 начнет строить линию Нельсон с рацией, потому как

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #493500
По шведским данным - в 7.00 Dristigheten  и  Tapperheten уже начали огонь по Не тронь меня и Всеславу.

Головачев привязывает остальные моменты боя к какой-то шкале. Включать туда другие шкалы отдельными точками --- неверно, я полагаю.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
Шведский историк Юлленгрант (на которого шведы и сейчас ссылаются) считает, что это сражение делает честь шведам, т.к. русские были гораздо сильнее и имели главкомом выдающегося адмирала-англичанина.

Это о каком сражении речь идет?

charlie, ясно, благодарю. Только зачем так длинно, достаточно просто сказать: "через что" тут не следствие обозначает, а аналогию.

Однако, умели же предки выражаться...

Отредактированно obergefreiter (12.03.2012 03:37:47)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #493576
Только зачем так длинно, достаточно просто сказать: "через что" тут не следствие обозначает, а аналогию.

Кстати очень интересный документ, для выяснения причин почему Екатерина на тот момент отреагировала на результаты Эланда так, а не иначе. Обратим внимание - письмо командующему армией в Финляндии датировано 12 августа, когда императрице уже пять дней как был известен результат рассмотрения Советом действий Чичагова. Но об этом ни слова, как будто еще ничего не решено, зато приложена та самая "записка", да еще и недвусмысленное указание: "Мы желаем, чтоб по разным частям Нашего вооружения с большим трудом и знатными издержками учиненного, всемерное приложено было старание, дабы короткое время уже остающееся не втуне исчезло, но чтоб всякий главный начальник обратил рвение и внимание его, дабы живыми и усильными действиями преломить упорство врага Нашего и споспешествовать доставлению вожделенного мира." "Короткое время" - до окончания кампании 1789 г., главная цель - вынудить шведов заключить мир, всё послание - воспитательная мера. Такая же мера и официальное рассмотрение Советом "дела Чичагова" - сравнить его реляции с высочайшими рескриптами можно было намного проще, Екатерина просто желала чтобы дело пошло формальным путем, с максимальной оглаской в высшем эшелоне руководства вооруженных сил империи. Причина этого в военно-политической обстановке лета 1789 г. - исходя из нее Екатерина Алексеевна раздосадовалась, что командующий флотом не прыгнул выше головы, ограничившись выполнением данных ему инструкций. Тем более, что это были собственно ее инструкции, а своих ошибок власть предержащие никому не прощают, как известно. Ну, и еще один немаловажный момент: "капитан бригадирного ранга", потерянный "без всякой пользы Империи" был внебрачный сын руководителя российского морского ведомства графа И.Г. Чернышева, блестящий офицер, от которого пользы ожидалось крайне много. Т.е. здесь имела место также чисто эмоциональная реакция императрицы.

Отредактированно konstantyn_lvk (12.03.2012 08:15:18)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493606
Все решали король и герцог  без всяких собраний, советником был Норденшёльд и иногда Клинт (флаг-капитан).
Думаю, за месяц это стало достаточно хорошо известно.

Всё же не могу понять основания к такому предположению. Особенно если вопрос решали три с половиной человека, вряд ли заинтересованные в огласке. Мы уделяем внимание этому обстоятельству ввиду достаточно резких общих выводов относительно действий Чичагова: если все вокруг за месяц хорошо знали куда пойдут шведы и тем не менее именно в этом направлении никаких действий предпринято командующим не было - это одно ("бездарность", "невежество"), а если решать приходилось прямо по ходу сражения, что обсуждалось выше - это, согласитесь, несколько другое (мотивированная ошибка максимум, от которой никто не застрахован в такой ситуации). Просто меня в целом немного смущает подход исключительно с точки зрения как Чичагов должен был действовать основываясь на нашем послезнании сейчас, без предварительного выяснения условий и оснований которые он имел к принятию своих решений тогда. Получается как с "если бы он был английским адмиралом" - т.е. виноват уже в том, что не англичанин:)

Отредактированно konstantyn_lvk (12.03.2012 09:56:30)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
После боя обва флота оставались в том же положении, что и до боя. 16 и 17 июля ветер менялся несколько раз, но Чичагов не использовал наветренное положение, а дожидался подхода Козлянинова

А какой смысл ему "использовать наветренное положение", если пара дней дадут ему решающее преимущество в виде эскадры Козлянинова? Да, он не был уверен в том, что равными силами сможет разбить противника. Это преступление? По-моему, лишь разумная осторожность. Если он потерпит поражение, или даже просто потерпит урон более шведов и вынужден будет уйти назад в Ревель -- весь план кампании на 89-й год отправляется в помойку.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
оба флота были в виду друг друга. 18 и 19-го шведы отошли, а 20-го - скрылись из вида. Шведы старались не отдаляться от своей базы - Карлскроны, герцог Карл планировал использовать благоприятгую возможность, чтобы предпринять что-либо против Чичагова или Козлянинова, но такой случай ему не представился, а когда 20-го Козлянинов подошел к Чичагову, шведы под всеми парусами вернулись в Карлскрону (20-го в 5 вечера)

Я ошибся с хронологией, но и Вы тоже, русские эскадры соединились только 22-го.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
никто никого никуда не загонял

То есть шведам просто надоели сухари и солонина, и они дружно пошли в Карлскрону с целью организации турне по портовым кабакам? Тогда действительно позор Чичагову, таких вояк не смог победить...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
Это - совсем разные вещи

А давайте поглядим на отличия. Кроме отсутствия трех кораблей у русских, упорства шведских атак (что было инициировано королем) и немного больших потерь -- они есть вообще?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
Круз сражался в меньшинстве

Так и при Эланде превосходства у русских не было. С учетом шведских фрегатов с 24-фунтовками разница нивелируется.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
с плохими и неполными экипажами

А годом ранее у русских экипажи были хорошими и полными? Гребенщикова отмечала, кажется, чей-то рапорт, что не более трети матросов годны к службе. Надо точную цитату? Если надо, найду.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
2 дня шел ожесоченный бой

Ну, это, конечно, круче, чем 4 дня унылого маневрирования...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
по суше шли шведские войска + десант на гребном флоте

Каким боком они к бою флотов?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
Пушечная пальба была хорошо слышна в СПб.

То есть оценка боя зависит от, извините за сарказм, качества дефекации жителей столицы вследствие оного?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
Эландская ленивая баталия имела следствием очень небольшие потери

Мне казалось, что использовать в качестве меры эффективности для полководца высоту наваленной им горы трупов -- собственных, не вражеских -- устаревшая традиция.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493411
а шведская столица - Стокгольм - была далековата

Все же намного ближе, чем Петербург. Какие еще крупные баталии были так близко от шведских берегов, Гренгам разве что?

=====================

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493427
Это относилось ко времени накануне прорыва, когда наконец-то задул так нужный шведам северо-восточный ветер. Шведы построились в линию баталии.

Вы же приводили текст:

Еще с 8 часу вечера, 21-го, ветер установился от NO и понемногу переходит к О. Этой перемены шведы ожидали в течение 4-х недель.

То есть не то чтобы "накануне", а фактически -- в ночь перед прорывом.

Да, в принципе перемена ветра позволяет ожидать активности, но полной уверенности в прорыве именно сегодня взяться неоткуда.

+ из Ваших слов можно заключить, что русские наблюдали все движения шведов, однако описания погодных условий показывают, что они тому не благоприятствовали:

В полночь на 22-е небо покрыто густыми облаками, и сквозь них едва просвечивает луна. Над о-вами Биорк-э и Торсаром стелется дымное покрывало.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493427
Вообще, они с самого начала блокады собирались прорываться только на запад. Скорее всего, об этом у нас знали (пленные, перебежчики).

Как Вы сами показали, обсуждение планов шло у шведов в крайне узком кругу (три человека?)

Так что связке "скорее всего" взяться неоткуда, на мой взгляд.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493427
Сыграло роль предубеждение Чичагова, что шведы обязательно пойдут западным проходом.

Вы хотите сказать "пойдут центральным проходом" или "_не_ пойдут западным проходом"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493427
Разные условия: атака шведов в Ревеле в тех погодных условиях была глупостью или безумием (им было бы целесообразнее создать видимость подготовки атаки брандерами и мортирными судами, это могло задержать Чичагова)

А смысл какой? Атака на Ревель объяснима только в рамках шведских планов на эту кампанию, им бессмысленно было "задерживать" Чичагова, им надо было разбить его -- или Круза. Обеспечить за собой залив на это лето. Как раз максимально быстрая атака, сокращающая время приготовления для русских, могла бы иметь надежду на успех. Ну, переоценили погоду и недооценили противника. Бывает.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493427
за месяц блокады шведов в Выборге бывали вполне подходящие условия для атаки

А какие условия Вы считаете подходящими? Сильный ветер -- см. Ревель, слабый ветер -- привет от шведской гребной флотилии.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493427
впрочем, накануне прорыва наша атака (гребных судов с востока) действительно началась и шла успешно, так что если бы ветер не изменился, возможно, шведы были бы разгромлены в самом Выборгском заливе

То есть в этом случае действия Чичагова были бы найдены грамотными и адекватными?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493427
Круз здесь не при чем: шведский флот отошел в Выборгский залив (после подхода ревельской эскадры) по приказу короля, опасавшегося за свой гребной флот; вообще, это была грубая ошибка.
Чичагов шведов в Карлскрону не загонял (см. выше).

Ну кто знает... отходи он к Гогланду, как планировал, пришлось бы драться против Чичагова, и можно было оказаться меж двух огней в открытом море.

Что же до Карлскроны -- если "вынудил уйти перед лицом подавляющего превосходства" Вас устроит больше, то я готов согласиться на эту формулировку. Для меня не принципиально, хотя красивые слова люблю.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #493624
21, 22 и 23-го июня (нов. ст.) шведы провели консилиумы, и было решено прорываться на запад любой ценой, т.к. продовольствие было на исходе, и положение становилось отчаянным. В таком случае на шведском флоте об этом было хорошо известно.

Т.е. общие совещания командного состава на обсуждаемый предмет все же были. Тогда да, сами шведы д.б. знать о таком принципиальном решении. Остается выяснить, стало ли это известно русским, благо промежуток времени относительно невелик.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #493873
приехал сын Крузов с обстоятельным донесением

Любопытный момент. Можно видеть, что оказание негласной протекции родственникам путем использования их в качестве курьеров для доставки важных и приятных сообщений практикует не только Чичагов.

Восток -- дело тонкое, и wan Kruse вполне обоярился...